Un épigraphe littéraire libyque du IIè siècle avant J.C.
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Adrar-n-illouz
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Re : Un épigraphe littéraire libyque du IIè siècle avant J.C.
J ai lu l article et je l ai trouve interessant par le fait qu il tente une nouvelle lecture differente de celles des anciens.
Ce que je reproche a l auteur est
1/Elissa ,la fondatrice de Carthage a un nom qui s ecrit E L S T( le E est en fait un AIN arabe).Les fouilles de Carthage revele ce tetragramme.L appelait ELISSA c est deformer son nom pour le faire correspondre a un nom biblique A L Y S H ( le A e st une consonn A)qui est le fils de Yavan.
Le surnom DIDO(N) est donne par les auteurs greco-romains tardifs.
2/Le fait de se fonder sur l arabe darija pour justifier certaines lectures epigraphiques peut ruiner la tentative.Il aurait mieux valu passe par la langue punique/neopunique et arrive au darija ,ainsi le lecteur d aujourdhui saisira aisemment que la DARIJA d aujourdhui est l heritiere de la Darija de l epoque greco-romaine et punique neo-punique.
A part ca ,il faut justifier la necessite qu un tel poeme soit present dans une tombe? ce qui est difficile a comprendre.
J ai lu l article et je l ai trouve interessant par le fait qu il tente une nouvelle lecture differente de celles des anciens.
Ce que je reproche a l auteur est
1/Elissa ,la fondatrice de Carthage a un nom qui s ecrit E L S T( le E est en fait un AIN arabe).Les fouilles de Carthage revele ce tetragramme.L appelait ELISSA c est deformer son nom pour le faire correspondre a un nom biblique A L Y S H ( le A e st une consonn A)qui est le fils de Yavan.
Le surnom DIDO(N) est donne par les auteurs greco-romains tardifs.
2/Le fait de se fonder sur l arabe darija pour justifier certaines lectures epigraphiques peut ruiner la tentative.Il aurait mieux valu passe par la langue punique/neopunique et arrive au darija ,ainsi le lecteur d aujourdhui saisira aisemment que la DARIJA d aujourdhui est l heritiere de la Darija de l epoque greco-romaine et punique neo-punique.
A part ca ,il faut justifier la necessite qu un tel poeme soit present dans une tombe? ce qui est difficile a comprendre.
Re : Un épigraphe littéraire libyque du IIè siècle avant J.C.
darija - neopunique, le punique est une langue semitique du nord proche de l'herbeux ! si vraiment darija descend du neopunique ! elle aurait au moins herités quelques mot d'hebreux ou d'arameen !
en plus c'est un dialecte proche des autres dialectes arabes ...
cette hypothese vise a donner une legitimité historique chemirique a la darija pour combattre l'amazigh.
la darija est venu en 2 temps :
1 - avec les armées omayades.
2 - avec les banou hillal et benou selim
darija - neopunique, le punique est une langue semitique du nord proche de l'herbeux ! si vraiment darija descend du neopunique ! elle aurait au moins herités quelques mot d'hebreux ou d'arameen !
en plus c'est un dialecte proche des autres dialectes arabes ...
cette hypothese vise a donner une legitimité historique chemirique a la darija pour combattre l'amazigh.
la darija est venu en 2 temps :
1 - avec les armées omayades.
2 - avec les banou hillal et benou selim
Adrar-n-illouz
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Re : Un épigraphe littéraire libyque du IIè siècle avant J.C.
Je regrette de te contredire sur cette vision purement colonialiste de la darija.
La darija est est un PIDGIN qui a varie avec le temps et le space etd ependait de la culture dominante.
La Darija est nee des que la Fondation de Carthage et s etait nourri en chnageant selon le temps.
L image pour comprendre la DARIJA et son evolution est celle que l on peut poser aisni.
Comment des marins puissent reconstruire un bateau en restant en plein mer,sans pouvoir faire sortir le bateau en cale seche?
C est le cas qui se pose aux religions et aux langues et qu on nomme NEURATH BOAT?
Je regrette de te contredire sur cette vision purement colonialiste de la darija.
La darija est est un PIDGIN qui a varie avec le temps et le space etd ependait de la culture dominante.
La Darija est nee des que la Fondation de Carthage et s etait nourri en chnageant selon le temps.
L image pour comprendre la DARIJA et son evolution est celle que l on peut poser aisni.
Comment des marins puissent reconstruire un bateau en restant en plein mer,sans pouvoir faire sortir le bateau en cale seche?
C est le cas qui se pose aux religions et aux langues et qu on nomme NEURATH BOAT?
Re : Un épigraphe littéraire libyque du IIè siècle avant J.C.
Bonjour Adrar-n-illouz
" Je regrette de te contredire sur cette vision purement colonialiste de la darija. "
pourquoi purement colonialiste !!! ???
" La Darija est nee des que la Fondation de Carthage et s etait nourri en chnageant selon le temps. "
donc la darija a evolué et a serait impregné des influences des peuples qui on colonisé
le maghreb.
si c'est vraie on analysant le vocabulaire utilisé par la darija on devrait trouver des emprunts
du punique,du latin, vandale ,et du byzantin : le grec, qu'on trouve pas dans l'amazigh
( toutes ces variantes )
je ne le pense pas , tachel7it a encore beaucoups d'emprunts du latin que la darija comment ca se ferait alors que les darijophones etaient supposé etre plus en contacte
avec les colonisateurs historique que les imazighophones ???
selon la these que vous defendez la darija devrait avoir plus d'emprunts du latin que tachel7it.
en darija on dit el khitt un terme purement arabe pour designer le fil , en tachel7it on dit
ifilli : un emprunt du latin.
les escaliers en darija c'est eddrouj encore un terme purement arabe en tachel7it c'est isquefall : un emprunt du latin.
.....
pour la these il ne reste plus que le punique or ceci a disparu ! , mais on sait qu'il appartient au langues semitiques du nord ! il devraient y avoirs des termes en darija qui
qui seriont plus proche a des termes hebreux et arameen sachant que ces deux langues
sont encore vivantes et de la meme famille que le punique.
Bonjour Adrar-n-illouz
" Je regrette de te contredire sur cette vision purement colonialiste de la darija. "
pourquoi purement colonialiste !!! ???
" La Darija est nee des que la Fondation de Carthage et s etait nourri en chnageant selon le temps. "
donc la darija a evolué et a serait impregné des influences des peuples qui on colonisé
le maghreb.
si c'est vraie on analysant le vocabulaire utilisé par la darija on devrait trouver des emprunts
du punique,du latin, vandale ,et du byzantin : le grec, qu'on trouve pas dans l'amazigh
( toutes ces variantes )
je ne le pense pas , tachel7it a encore beaucoups d'emprunts du latin que la darija comment ca se ferait alors que les darijophones etaient supposé etre plus en contacte
avec les colonisateurs historique que les imazighophones ???
selon la these que vous defendez la darija devrait avoir plus d'emprunts du latin que tachel7it.
en darija on dit el khitt un terme purement arabe pour designer le fil , en tachel7it on dit
ifilli : un emprunt du latin.
les escaliers en darija c'est eddrouj encore un terme purement arabe en tachel7it c'est isquefall : un emprunt du latin.
.....
pour la these il ne reste plus que le punique or ceci a disparu ! , mais on sait qu'il appartient au langues semitiques du nord ! il devraient y avoirs des termes en darija qui
qui seriont plus proche a des termes hebreux et arameen sachant que ces deux langues
sont encore vivantes et de la meme famille que le punique.
Re : Un épigraphe littéraire libyque du IIè siècle avant J.C.
Le vandale était utilisé en interne et on ne peut pas parler de "byzantin".
Le vocabulaire emprunté au latin l'a été sous pression économique, comme par exemple le mot manga qui s'impose parcequ'il n'a pas d'équivalent. Avec de nouveaux conquérants la donne change mais les régions isolés continuent à utiliser les mots issus du latin et qui avait été véhiculés par le commerce ou la guerre.
Au premier millénaire avant J.C il y a eu tout autour de la méditerranée une éclosion de civilisations fondées sur un passage de structures tribales à des structures politiques plus complexes de type fédéral, avec également la naissance de pôles urbains. Certaines de ces civilisations disparaissent comme les Etrusques d'autres comme celle du Latium sont promises à un meilleur avenir. Ce phénomène a existé dans la partie orientale et centrale de Tamazgha, les royaumes de Syphax et de Massinissa en sont l'illustration. Leur époque est celle d'un developpement économique sans précédent, les villes s'enrichissent et les campagnes sont mises en valeur. Et sutout le fossé se creuse entre les imazighan qui se sédentarisent et se puniscisent et les autres. Comme l'avait bien pressenti Adrar c'est de cette époque que date la première forme de la darija, dont des poches seront attestés à l'époque de Saint Augustin mais également d'Al Bakri comme l'avait signalé l'ami Idir.
Re : Un épigraphe littéraire libyque du IIè siècle avant J.C.
Azul fellawen,
en ce qui concerne les mots hébreux en amazi& et en darija, à ma connaissance il y a deux:
- aqdac, qdec, aqeddac : servir, faire le ménage ... (en amazi& de kabylie). Il semblerait que ce mot vienne de Qadoc (un saint qui sert dans le temple) (si je me souviens bien: congrès des civilisation de la méditerranée occidentale I ou II ... à vérifier)
- il y a aussi un mot que j'ai remarqué : h'nec (serpent). Il n'est presque utilisé qu'en Darija, et très rarement en kabylie (sous la forme de ah'enciw = bracelet, dans un village de la région de Maatqa - kabylie). Hanec voudrais dire serpent , gardien d'une sagesse ésotérique.
tudert i tmazi&t
amayas
Azul fellawen,
en ce qui concerne les mots hébreux en amazi& et en darija, à ma connaissance il y a deux:
- aqdac, qdec, aqeddac : servir, faire le ménage ... (en amazi& de kabylie). Il semblerait que ce mot vienne de Qadoc (un saint qui sert dans le temple) (si je me souviens bien: congrès des civilisation de la méditerranée occidentale I ou II ... à vérifier)
- il y a aussi un mot que j'ai remarqué : h'nec (serpent). Il n'est presque utilisé qu'en Darija, et très rarement en kabylie (sous la forme de ah'enciw = bracelet, dans un village de la région de Maatqa - kabylie). Hanec voudrais dire serpent , gardien d'une sagesse ésotérique.
tudert i tmazi&t
amayas
Adrar-n-illouz
Active Member
Re : Un épigraphe littéraire libyque du IIè siècle avant J.C.
Il y a plus d un millier de mots communs au punique et a l amazighe.Les colonialistes farncais et evangilistes avaient voulu voir en cela l influence du judaisme alors que le judaisme etait inexistant en Afrique du Nord pendant le Regne de Syphax et Massinissa.
Il est facile d e prendre un mot amazighe et de le faire remonter a l hebreu si l on n a pas les pieds sur terre.
L hebreu biblique est un dialecte des langues cananeennes comme l est la DARIJA vis a vis du PUNIQUE ( qui est une langue cananeene)
L amazighe et le punique sont deux langues distinctes qui etaient mis en rapport par les evenements histroiques et aussi bien l une que l autre ont du empreinter l une a l autre.
Dire que la Darija est un dialecte arabe en se fondant sur les emprunts de vocabulaire c est rater la cible.
La culture dominante partout a travers le monde a fait passer ses propres mots(concepts) dans les autres langues.L amazighe en contact avec des cultures dominantes comme l egyptien ,le grec et le romain a subi les memes effets.
La DARIJA marocaine a une grammaire calquee sur l amazighe et non sur l arabe.La derivation dans la DARIJA est celle de l amazighe et non de l arabe.Le vocabulaire est souvent un emprunt aux autres langues.
Revenons a l image du Bateau de Neurath,les amazighes n avaient pas changer la COQUE du navire,ils avaient garder la meme coque amazighe ,mais des petites pieces ont ete change ( empreintees ou calquees comme partout chez d autres langues).Ces petites pieces du bateau sont les MOTS empreintees.Les expression idiomatiques ,la derivation et la grammaire de la Darija demeurent celle de l amazighe.La COQUE est toujours la evitant aux marins de chavirer dans l eau.
Il y a plus d un millier de mots communs au punique et a l amazighe.Les colonialistes farncais et evangilistes avaient voulu voir en cela l influence du judaisme alors que le judaisme etait inexistant en Afrique du Nord pendant le Regne de Syphax et Massinissa.
Il est facile d e prendre un mot amazighe et de le faire remonter a l hebreu si l on n a pas les pieds sur terre.
L hebreu biblique est un dialecte des langues cananeennes comme l est la DARIJA vis a vis du PUNIQUE ( qui est une langue cananeene)
L amazighe et le punique sont deux langues distinctes qui etaient mis en rapport par les evenements histroiques et aussi bien l une que l autre ont du empreinter l une a l autre.
Dire que la Darija est un dialecte arabe en se fondant sur les emprunts de vocabulaire c est rater la cible.
La culture dominante partout a travers le monde a fait passer ses propres mots(concepts) dans les autres langues.L amazighe en contact avec des cultures dominantes comme l egyptien ,le grec et le romain a subi les memes effets.
La DARIJA marocaine a une grammaire calquee sur l amazighe et non sur l arabe.La derivation dans la DARIJA est celle de l amazighe et non de l arabe.Le vocabulaire est souvent un emprunt aux autres langues.
Revenons a l image du Bateau de Neurath,les amazighes n avaient pas changer la COQUE du navire,ils avaient garder la meme coque amazighe ,mais des petites pieces ont ete change ( empreintees ou calquees comme partout chez d autres langues).Ces petites pieces du bateau sont les MOTS empreintees.Les expression idiomatiques ,la derivation et la grammaire de la Darija demeurent celle de l amazighe.La COQUE est toujours la evitant aux marins de chavirer dans l eau.
Re : Un épigraphe littéraire libyque du IIè siècle avant J.C.
Vous ne répondez pas à l'objection d'Amekraz et même vous faites du hors sujet;
Il est évident qu'il s'ait créé une pidgin entre Amazigh et d'autre peuple en contact avec nous et cela n'est pas un phénomène propre à Tamazgha.
Mais il n'y a pas de continuité entre la pidgin Amazigho-Arabe qu'est la darija et la pidgin Amazigho-Phénicienne, sinon comme vous la objecté Amekraz, on aurait retrouvé en masse des mots issu du phéniciens, en tout cas personne en à fait mention parmi les linguistes.
Comme je ne suis pas moins qu'un amateur sur la question peut être que j'ai tort, alors apporter la preuve évidente de ce que vous avancez ;-)
Vous ne répondez pas à l'objection d'Amekraz et même vous faites du hors sujet;
Il est évident qu'il s'ait créé une pidgin entre Amazigh et d'autre peuple en contact avec nous et cela n'est pas un phénomène propre à Tamazgha.
Mais il n'y a pas de continuité entre la pidgin Amazigho-Arabe qu'est la darija et la pidgin Amazigho-Phénicienne, sinon comme vous la objecté Amekraz, on aurait retrouvé en masse des mots issu du phéniciens, en tout cas personne en à fait mention parmi les linguistes.
Comme je ne suis pas moins qu'un amateur sur la question peut être que j'ai tort, alors apporter la preuve évidente de ce que vous avancez ;-)
Ah bon :hum: Alors cela ferait que plus d'un 1/4 de notre vocabulaire soit d'origine phénicienne !! Et si on rajoute l'arabe :
Re : Un épigraphe littéraire libyque du IIè siècle avant J.C.
Azul aytma.
le geographe el bekri a mentionné que les gens de syrte une ville sur le littoral lybien parlaient une langue qui n'etait ni de l'amazigh ni du copte ni l'arabe , les erudits ont conclu que c'etait du punique , el bekri a sillionné toute l'afrique du nord il n' a pas rapporté qu a autres lieux que syrte on parlait la langue en question ( le punic ?? )
par contre il a mentioné que le latin est encore utilisé dont l'ifriquia ( la tunisie ).
a mon avis le maghreb a connu si on peut dire plusieurs darijas ?? :
la darija punique ( semitique du nord ) contenu dans la tunisie et les comptoires puniques
la darija latine (indoeuropeen )qui a evincé la darija punique
et la darija arabe (semitique du sud ).
entre la la darija punique et la darija arabe : il ya la darija latine rattacher la darija arabe
historiquement a la darija punique ... c'est un peu tirée par les cheveux.
en ce qui concerne saint augustin il a dit que les amazigh parlait le canneen , or d'apres
la mythologie juif ( les traditions bibliques que les chretient ont herités ) les amazighs
sont des cannanenn et descendait du peuple de goliath !
une autre question se pose est ce que veut dire saint augustin par les chenanis : les cananeens : est ce les cartaginois ou les amazighenes :
je pense que cette these ( la darija descent du punic ) est une idée emprunté par les arabistes au colonialistes francais qui justifiaient leur presence par le precedent romain
...
cette these fallacieuse a ete inventé par les arabistes pour disputer les droit historique
de l'amazigh ...
adagh injou erbi !
Azul aytma.
le geographe el bekri a mentionné que les gens de syrte une ville sur le littoral lybien parlaient une langue qui n'etait ni de l'amazigh ni du copte ni l'arabe , les erudits ont conclu que c'etait du punique , el bekri a sillionné toute l'afrique du nord il n' a pas rapporté qu a autres lieux que syrte on parlait la langue en question ( le punic ?? )
par contre il a mentioné que le latin est encore utilisé dont l'ifriquia ( la tunisie ).
a mon avis le maghreb a connu si on peut dire plusieurs darijas ?? :
la darija punique ( semitique du nord ) contenu dans la tunisie et les comptoires puniques
la darija latine (indoeuropeen )qui a evincé la darija punique
et la darija arabe (semitique du sud ).
entre la la darija punique et la darija arabe : il ya la darija latine rattacher la darija arabe
historiquement a la darija punique ... c'est un peu tirée par les cheveux.
en ce qui concerne saint augustin il a dit que les amazigh parlait le canneen , or d'apres
la mythologie juif ( les traditions bibliques que les chretient ont herités ) les amazighs
sont des cannanenn et descendait du peuple de goliath !
une autre question se pose est ce que veut dire saint augustin par les chenanis : les cananeens : est ce les cartaginois ou les amazighenes :
je pense que cette these ( la darija descent du punic ) est une idée emprunté par les arabistes au colonialistes francais qui justifiaient leur presence par le precedent romain
...
cette these fallacieuse a ete inventé par les arabistes pour disputer les droit historique
de l'amazigh ...
adagh injou erbi !
Adrar-n-illouz
Active Member
Re : Un épigraphe littéraire libyque du IIè siècle avant J.C.
Tu as parfaitement raison cher ami!
Albakri a visite et sillonne l Afrique du Nord et il a sans doute constater les choses que nous actuellement nous ne pouvons pas imaginer.
Saint Augustin n a jamais declare qu il etait amazighe ,mais a demande a ses pretres d apprendre le CHACHANI pour precher le christ.Saint Augustin n etait pas un linguiste et ne parlait pas le CHACHANI autrement ses ecrits auraient livre des expressions CHACHANI.
Finalement tu as parfaiotement raison , saint augustin etait le premier arabiste qui reclama l apprentissage du CHACHANI preparant le chemin aux Banu Hillal.
Bravo, je viens d apprendre des choses en lisant ton message.Merci.
PS.1/Al bakri n a jamais mis les pieds en Afrique du Nord.Il a tout simplement consulte les archives en restant en Espagne.
2/L archeologie en Afrique du nord a livre des epigraphies qui militent vers l existence d une DARIJA antique dont une est particulierement inreconnaissable juste avant l arrivee des armees omeyyades.
Wikimazigh - Spiritualit amazighe
Tu as parfaitement raison cher ami!
Albakri a visite et sillonne l Afrique du Nord et il a sans doute constater les choses que nous actuellement nous ne pouvons pas imaginer.
Saint Augustin n a jamais declare qu il etait amazighe ,mais a demande a ses pretres d apprendre le CHACHANI pour precher le christ.Saint Augustin n etait pas un linguiste et ne parlait pas le CHACHANI autrement ses ecrits auraient livre des expressions CHACHANI.
Finalement tu as parfaiotement raison , saint augustin etait le premier arabiste qui reclama l apprentissage du CHACHANI preparant le chemin aux Banu Hillal.
Bravo, je viens d apprendre des choses en lisant ton message.Merci.
PS.1/Al bakri n a jamais mis les pieds en Afrique du Nord.Il a tout simplement consulte les archives en restant en Espagne.
2/L archeologie en Afrique du nord a livre des epigraphies qui militent vers l existence d une DARIJA antique dont une est particulierement inreconnaissable juste avant l arrivee des armees omeyyades.
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