Les Bretons et les Berbères et les Basques : des points comm

MUGAR
UN MENHIR DANS LE SAHARA
De TAYFA à AFRO CELT sans oublier la collaboration IDIR-Alan STIVELL, les rencontres celto-africaines, et plus encore celto-berbères, se développent bendir et bodhran battants. Apparu pour la première fois lors du " Printemps Celte " parisien de 1996, le groupe MUGAR, mené par Michel SIKIOTAKIS (ex-TAXI MAUVE, FUBU), Youenn LE BERRE (GWENDAL) et Nasredine DALIL (IDIR, TAKFARINAS), est venu lui aussi apporter sa pierre à l'édifice des métissages ethniques aptes à faire grimacer les puristes aigris. Suite à la parution de son premier album, Kabily-Touseg (en breton : " champignon ", paraît-il), chez Tempo Maker / Mélodie, le collectif multiplie les concerts, surtout à Paris (trois dates au Divan du Monde en décembre dernier) et en Ile-de-France. Nous avons rencontré ses protagonistes entre un couscous et quelques crèpes.

Quelles correspondances avez-vous trouvé entre les musiques celtiques et berbères ?

Youenn LE BERRE : Quand des gens qui jouent des percussions de n'importe quel pays du monde rencontrent d'autres gens qui font de la musique populaire ou traditionnelle, il leur est très facile de communiquer et de fondre la musique à travers le rythme. Ça, c'est à un niveau général. A un niveau plus particulier, la musique kabyle a des ressemblances surprenantes avec la musique bretonne, des similitudes incroyables du point de vue rythmique ainsi que mélodique. On a été frappés très fort (ouille !) par la ressemblance qu'il y avait entre des chansons kabyles et des chansons bretonnes !

http://www.mugar.info/
 
Il faut rester très prudent et même distant avec tous ces rapprochements.

Ce week-end j'ai vu une danse chez les Papous : tous en ligne, en sautant et tappant du tambourin, du vrai Ah'wach.

Danse qui ressemblait aussi à celle des Woodabbés du Sahel.

Allons-nous conclure à un rapprochement Amazighe - Papou ?!!


J'ai aussi vu un signe tout à fait amazigh sur un drapeau soulevé par une athlète biélorusse !

De nombreuses choses se retrouvent en de nombreux endroits de la terre et sont un héritage universel de l'histoire de l'humanité.

En tirer rien que des hypothèses implique de conserver une énorme distance par rapport à ces sujets.
 
Lier les basques les bretons (voire comme j'ai pu le voir sur certains sites les corses les occitans, et autres ) me parait dangeureux pour plusieurs raisons :

1- leur combat n'a aucun lien avec le notre et discredite le notre.
Ce qui fait le bonheur des arabo-islamolatres. Les bretons occitans, basques menent un combat regionaliste.

2- trouver des liens ethno-historico-linguistique revient à refaire l'hsitoire complète du berceau meditérannéen. Et on s'eloigne du sujet.

3- Les faits hsitoriques sont fiables et serieux pas besoisn d'aller chercher des legendes ou des egarements pseudo scientiqfiques.

Tamazgha a une réalité géographique et historique. Les vestiges culturels en temoignent.
 
Azul , à ma connaissance les Berbères ont été chritianisés à peu près au même moment que les Gaulois ( à vérifier) et ce fut certainement un facteur de ressemblance au même titre que la "roman way of life " ( une sorte de mondialisation , déjà ! ) ; mais les voies religieuses des deux régions se sont séparées avec l'arrivée de l'Islam en AFN , catastrophe qui a été évitée de justesse aux habitants de la future France . pour dire que les religions nous ont fais un grand retard .
vous pouvez lire ses quelques petits livres :
"Petit Guide d'initiation au breton" (Martial Ménard ; ed " An Héré " , 2002 ) : rend la
langue bretonne sympathique et presque familière aux non bretonnants et confirme aux
bretonnants qu'elle est géniale ( et qu'il sont donc géniaux)

-----" Le Breton de poche" ( Divi Kervella , Assimil Poche , 2001 ) ; version très réduite de
l'Assimil breton que je possède et pratique depuis longtemps ; très bien fait et ...drôle ; humour breton '( " biniou " = surnom de l' alcotest ) ; dans cette collection sont présentes de très nombreuses langues dont l' arabe algérien, mais non celle qui t'est chère

" Les noms de lieux bretons " ( Hervé Albalin , " universels Gisserot" , 2000 )( je possède , sur ce sujet des bouquins polus savants)

" Emblèmes et symboles des Bretons et des Celtes " ( Divi Kervella ; " les indispensables
" , ed Coop -Breizh , 2001 )
 
Azul
En comparant des listes de mots, on a ainsi "prouvé" l’apparentement du berbère aux langues indo-européennes, au basque...à l’égyptien ancien, au sémitique et même à certaines langues indiennes d’Amérique.

Un premier pas a été fait au début du 20° siècle quand on a parlé d’une famille linguistique qui s’étendrait du Nord au Sud-est de l’Afrique et de l’Afrique jusqu’au continent indien. Cette famille est appelée hamitique, du nom de Ham, fils de Noé et frère de Sem qui, selon la légende....serait à l’origine des langues sémitiques!!! La dénomination même laissait supposer que un apparentement au sémitique, mais il faut remonter très loin dans le temps (des dizaines de millénaires) pour retrouver la langue-mère parlée en Asie ou en Afrique.



pour voir Les correspondances les plus grandes du berbère avec ces langues s’observent principalement dans le système verbal où on note, pour toutes les langues du groupe, des ressemblances remarquables. aussi ...Les marques de personne sont, par exemple, partout les mêmes, ce qui a permis de poser, très tôt, un système commun aux différentes langues.
 
Il existe des dizaines de ressemblances lexico-sémantiques, en particulier
dans le domaine de la faune et de la flore, entre le berbère et les
langues
indo-européennes classiques, latin et grec ; quelques exemples parmi les
plus nets :
- asnus, "ânon" / latin asinus - tasliàwa, "caroubier, plante à cosse" /
lat. siliqua
- afalku, "faucon" / latin falco - ifilku, "fougère" / latin filix, filica
- ikiker, "pois-chiche" / latin cicer - tilintit, "lentille" / latin lens,
lentis
- aliw, "olivier" / latin olea < grec ? - tabuda, "massette, typha"/ latin
buda
- tayda, "pin" / latin taeda - ulmu, "orme" / latin ulmus
- iàid /éàeyd, "chevreau" / grec aigis/aigidos ("égide") .

La plupart de ces mots peuvent difficilement être expliqués comme des
emprunts faits par le berbère au latin : les Berbères connaissaient ces
animaux et ces végétaux bien avant les Indo-européens, qui n'en ont
découvert la plupart qu'en arrivant sur les rives de la Méditerranée (au
plus tôt à la fin du IIIe / début du IIe millénaire avant J.C.). D'autre
part, lorsqu'on en vérifie l'étymologie dans les langues indoeuropéenne,
l'origine de ces mots est presque toujours considérée par les spécialistes
comme "inconnue"15, i.e. comme non indo-européenne ! Il n'y a alors que
deux
hypothèses explicatives envisageables :

Ou bien ces termes ont été empruntés par le latin (et/ou le grec) au
berbère ;
Ou bien ils appartiennent à un fond "méditerranéen", pré-indo-européen,
auquel ils ont été empruntés à la fois par le berbère et par le latin.
 
Bravo pour l'analyse. c'est ce que je pense aussi ! Car comme notre langue est d'office minorisée, même les nôtres ont tendance à croire que le sens de l'emprunt vient d'ailleurs...
Gosgine
 
Saint_Augustin a écrit :
Il existe des dizaines de ressemblances lexico-sémantiques, en particulier
dans le domaine de la faune et de la flore, entre le berbère et les
langues
indo-européennes classiques, latin et grec ; quelques exemples parmi les
plus nets :
- asnus, "ânon" / latin asinus - tasliàwa, "caroubier, plante à cosse" /
lat. siliqua
- afalku, "faucon" / latin falco - ifilku, "fougère" / latin filix, filica
- ikiker, "pois-chiche" / latin cicer - tilintit, "lentille" / latin lens,
lentis
- aliw, "olivier" / latin olea < grec ? - tabuda, "massette, typha"/ latin
buda
- tayda, "pin" / latin taeda - ulmu, "orme" / latin ulmus
- iàid /éàeyd, "chevreau" / grec aigis/aigidos ("égide") .

La plupart de ces mots peuvent difficilement être expliqués comme des
emprunts faits par le berbère au latin : les Berbères connaissaient ces
animaux et ces végétaux bien avant les Indo-européens, qui n'en ont
découvert la plupart qu'en arrivant sur les rives de la Méditerranée (au
plus tôt à la fin du IIIe / début du IIe millénaire avant J.C.). D'autre
part, lorsqu'on en vérifie l'étymologie dans les langues indoeuropéenne,
l'origine de ces mots est presque toujours considérée par les spécialistes
comme "inconnue"15, i.e. comme non indo-européenne ! Il n'y a alors que
deux
hypothèses explicatives envisageables :

Ou bien ces termes ont été empruntés par le latin (et/ou le grec) au
berbère ;
Ou bien ils appartiennent à un fond "méditerranéen", pré-indo-européen,
auquel ils ont été empruntés à la fois par le berbère et par le latin.[/quote]

Analyse remarquable . Bravo, st augustin
Seulement, l'échange linguistique et culturel, était un peu la raison d'etre des peuples d'antan.
Nous ne revendiquons l'influence absolue sur toutes les langues, si nous avons un peu d'honneteté intellectuelle.
Regardez bien vous etes installés en europe et en amérique. Vous enfants emprunterons des mots et des expressions des langues des pays d'accueils.
Dans deux siècles, ces bérbères, vont parler une langue, sans doute Tamazirt mais avec quelques mots en plus.
Les bèrbères, ont connu les phéniciens, les byzantins les romains et les vandales, leurs passages n'est pas sans traces.
Il est ridicule de déssiminer une langue des influence qu'elle a subi, meme l'influence ennemis c'est l'histoire qui le décide en dépit de tout sentiment tribal.
 
Azul
des philologues comme Bertoldi, Menendez Pidal,
Tovar ont regrouper un champ des ressemblances linguistiques sans parler des traditions... le tutoiement envers un homme ou une femme en basque comme en berbère.

l'exemple d'un jeune Basque de Basse-Navarre, soldat appelé en Algérie dans les années soixante, a remarqué que les Berbères distinguent le tutoiement féminin et le tutoiement masculin, il met le doigt sans le savoir sur une ressemblance qui a justement permis de développer toute une théorie sur les relations du basque avec la langue amazighe.
 
Taÿfa

Awal : en berbère. racines et devenir celto-berbère

Ainsi est intitulé le nouvel (et 2ème) album de Taÿfa. Le tout renvoie à la parole et la langue confisquées ici ou là-bas, la tradition orale qui caractérise les deux cultures qui ont tant de valeurs à partager et plus d'un point en commun. Berbère et celtes brûlent de la même passion : un amour immodéré pour leur patrimoine respectif et une même envie de lui octroyer une dimension universelle. Un rapprochement existe depuis des lustres au niveau des instruments (la bombarde et le biniou) et dans le domaine de la mélodie et du rythme. Et les deux sphères on longtemps souffert du rejet et de la classification de leur musique dans le genre "mineur". De la blessure profonde infligée à leurs parlers. Enfin, les deux chansons bretonne et kabyle, incarnées entre autres par Alan Stivell et Idir, ont fait leu révolution à l'aube des années 70. Mais pour qu'une partie de la Manche et un autre de la Méditerranée puissent se rencontrer et se parler, il fallait des êtres de bonne volonté...

http://www.gwerz.com/artistes/biographies/tayfa.htm
 
Encore des théories héritées de l'époque coloniale.

Il suffit de lire l'hisoire ! Les Cletes sont des Indo-Européens arrivés en Europe bien après que les Berbères soient déjà en Afrique du Nord, ces histoires de tutoiement et autres, c'est du vent à appliquer à n'importe quelle langue.

Seul un lointain lien reste peut-être envisageable avec les Basques et Ibères et encore, cela ne signifie pas nécessairement même origine et justifie encore moins les rapprochements aléatoires entre langues.

Rejeter tout lien possible (et il y en a) avec l'Orient ne nécessite pas de faire pareil avec certains Européens, comme si cela était plus valorisant !
 
bon c'est interessant se que tu dis ...comme ça mes amis qui fesaient des recherches depuis quatre ans à la faculté d'agadir sur se theme et qui ont des contactes avec des chercheurs au pays basque n'ont qu'arreter tout !!
et peux etre chercher à faire des liens avec nous freres arabes de yemen .(c'est une autre piste des origines des berberes du sud : souss , mezab , touaregs...)
 
La theorie basque est pour l'instant la plus retenue, seulement elle n'est pas encore prouvée!! cela reste dans le cadre des hypotheses à verifier!!
ex: comparaison avec le Touareg:
http://asignoret.free.fr/bsktwa.html

[ Edité par Takfarinas le 9/9/2004 17:14 ]

[ Edité par Takfarinas le 10/9/2004 11:26 ]
 
Agadiri (St Augustin), tu as du mal à tirer des conclusions valables de ce que l'on te dit, tu pars toujours d'un extrême à l'autre en passant à côté.

Tu n'as qu'à me relire :

Lien Berbères-Breton : foutaise

Lien Berbère-Basque : le seul qui puisse valoir une piste de recherche et en ne confondant pas même origine et contacts anciens.
 
Théorie Basque-Amazighe :
j'ai lu dans un article du journal espagnol ABC que des recherches ADN ont prouvé un lien ethnique certain entre ces deus populations.
Théorie Breton-Amazigh :
tout le monde sait que les Vandales (dont une partie a donné les Bretons) sont venus chez nous, ce qui explique cette différence à + ou - 80% entre Imazighen du Nord (rifains et Kabyles chez qui on retrouve la plus grande proportion de blonds et de roux au teint de peau blanc) avec ceux de type plus "caucasien" du Sud où les sont minoritaires.
Ceci dit parler de liens raciaux n'a aucune importance vu les différents mélanges (tout le Souss est mélangé avec des rifains venus à une certaine époque ce qui explique qu'il y a des blonds - minoritaires - chez nous aussi). Ce qui compte ce ne sont pas les mélanges de "races" mais la culture commune que les uns ont adoptés et enrichi! Les Fassis eux sont un mélange d'Imazighen et de descendants de prostituées et de marginaux (appartenant à d'autres ethnies) renvoyés par Isabella La Catholica et pourtant ce sont pour moi des Imazighen à 100% bien qu'arabêtisés et idéologiquement bousillés !!!
 
Ahul fellawen(t),
voici le site de Berbère TV : www.brtv.fr où vous pouvez la voir en continu (24h/24h). La qualité n'est pas terrible (surtout pour nous les Ichelheyn car ils utilisent pas mal de termes en khoroto et qu'en plus elle est francophile) mais c'est mieux que rien ! Il y a une émission culturelle nommée IZORAN tous les mardis soir à 20h - plus à d'autres moments dans la semaine - en Tachelheit que je vous recommande bien sûr.
Ayyuz nun
Gosgine
 
agerzam a écrit :


Encore des théories héritées de l'époque coloniale.

Il suffit de lire l'hisoire ! Les Cletes sont des Indo-Européens arrivés en Europe bien après que les Berbères soient déjà en Afrique du Nord, ces histoires de tutoiement et autres, c'est du vent à appliquer à n'importe quelle langue.

Seul un lointain lien reste peut-être envisageable avec les Basques et Ibères et encore, cela ne signifie pas nécessairement même origine et justifie encore moins les rapprochements aléatoires entre langues.

Rejeter tout lien possible (et il y en a) avec l'Orient ne nécessite pas de faire pareil avec certains Européens, comme si cela était plus valorisant !
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Quoi qu'il en soit, la littérature sur le sujet est immense.
Un peuple qui refuse l'apport ethnolinguistice est un peuple fermé et même l'ihistoire récente nous a démontré que l'albanisation a été un exemple éloquent.
Quand au similitudes rencontrée dans Tamzight avec les autres langues et dialectes, c'est une évidence.
N'oublions pas avant tout les recherches anthropo-paléonthologiques, qui dans l'industrie ont a retrouvé les même style de biface en galai de silex qui illustre l'influence d'une composante sur l'autre.
Depuis l'humanité "consciente" l'australopithèque, a bougé avant.
Soyons scientifique pour une fois, et constatons que l'homoerectus, est parti de l'Afrique et colonisé l'europe l'arabie, l'asie, franchit le détriot de Béring profitant des glaciations pour atteindre l' Amérique et les Andes.
Et depuis les influences se succèdent, jusqu'au Phéniciens ( long trajet) qui ont fait du troc leur moyen d'echange avec diverses peuples ( dont les bèrbères ).
Sinon ceux qui parlent de l'influence khoroto, c'est des gens qui ignorent la beauté de la langue arabe.
Mokhtar soussi fausait ses poèmes splendides en arabes, d'autres comme lhaj Bélaid qui fut l'un des
grand connaisseur de la langue du DAD( l'arabe)
La beauté n'a pas de nation ni de race.
D'ailleurs si cette civilisation arabo-musulmane ne convennait pas à nos ancêtre, et on connait leurs sens de la lutte, il y a longtemps qu'elle a connu le sort de sautres .
Ce sont mes impressions personnelles, je n'empeinte rien à quiconque.
Sinon, ceux qui cherche l'inspiration pour justifier, ses état d'ames personnels, sa montagne n'accouche souvent que d'une souris.

Exemple en dépit de son endémisme local, l'Argania spiunosa fut trouvé au Méxique, en moindre fréquence.
Est-ce une similitude climatique, qui prolonge un endémisme fossile via la tectonique des plaques, ou quelques vaillant soussi ont été la planter làbàs?
Chercheurs, à vos labo!!!
 
des points communs avec un autre peuple européen :

lors du rassemblement asays, et au moment de la distribution des lots de la tambola, un amazigh venant d'allemagne a gagné. Ali, l'animateur attitré d'asays lui pose la question en allemand (svp) si tout se passe bien outer rhin, notre ami lui répond : imazighens zounde les allemands, gane francs et hônnetes. quelques instants plus tard, il rajoute : la seule différence c'est la religion.
j'ajouterais que c'étais plus valable avant que de nos jours.
 
sincérement je ne comprend pas pourquoi faisons intervenir le théme de la réligion dans une simple question banale .

C'est comme les petits jeunes issus de l'immigrations qui disent dans 95% de leurs phrase sur le coran de la mec :-? à force de placer notre religion dans n'importe quel contexte elle perd sa valeur et ceci par des musulmans :-?
 
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