Maroc = Souss

A

agerzam

Administrator
J'ai été amené à lire plusieurs fois qu'il fut un temps où le Maroc était appelé apr les Arabes :

Souss al-adna du nord jusqu'à l'Atlas et

Souss al-aqsa pour le sud de l'Atlas.

Ce n'est qu'avec le temps (combien ?) que les précisions adna et aqsa tombèrent et que finalement le mot Souss ne se conserva que pour la région actuelle qui porte son nom.

Le Maroc entier s'appelait donc Souss
 
Re : Maroc = Souss

I think note 3 [first part] can provide an answer to the question.



...In the works of the early Arab geographers, the name as-Sus was sometimes used to refer the whole of Morocco,
divided into as-Susal-adna 'the nearer Sous' or the area north of the Hight Atlas, and as-Sus al-aqs'a 'the farhter Sous'
or the the southern area, i.e. the area which is nowadays called Sous...
Instead of as-Sus al-adna, later writers use al-gharb 'the west'.3


3. CF. the article 'as-Sus al- Aksa' in the Encyclopaedia of Islam (1st ed.)...
R.Montagne Les Berbere et le makhzen dans le sud du Maroc chapters 3 & 4




Source| Boogert, Nico van den (1997). Berber Literary Tradition of the Sous — with an edition and translation of 'The Ocean of Tears' by Muh'ammad Awzal (d. 1749).
 
Re : Maroc = Souss

Non le souss aladna designe Ouarzazate Draa errachidia (sud-est) avec comme chef lieu Sigilmassa, Albakri a dit "Wa taghloubou 3alayhim Assoumra" Ils sont mates de peau pour la plupart (en reference a la vallée de Dra); Il dit ensuite, "Wa bayna assoussi aladna wa assoussi alaqssa Jibalou Darn, yaqtonouhoum khalithoun mina albarbari la Yahssihim illa khaliqohom"; entre les souss aladna et le souss alaqssa, les montagnes de Darn où habite un melange de tribu berberes seul Dieu est en mesure de les recenser. Donc le souss Alaqssa correspond à l'actuel souss-Massa. Ibn Khaldoun parle de l'instalation des arabes Beni Hsen, branche de bani Ma3qil dans le souss alaqssa, et nous avons de nos jours les Houara comme preuve vivante
 
Maroc = Amur n'Akuch

agerzam said:
J'ai été amené à lire plusieurs fois qu'il fut un temps où le Maroc était appelé apr les Arabes :

Souss al-adna du nord jusqu'à l'Atlas et

Souss al-aqsa pour le sud de l'Atlas.

Ce n'est qu'avec le temps (combien ?) que les précisions adna et aqsa tombèrent et que finalement le mot Souss ne se conserva que pour la région actuelle qui porte son nom.

Le Maroc entier s'appelait donc Souss
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Là mon cher Agerzam tu me fais rire jusqu’à en mourir de rire!!! vas y doucement avec moi ….je ne sais pas d’ou tu as eu cette information, en tout cas le Maroc a été toujours désigné par Morrakuch (Morr-Akuch) :

Les Amazighs aimaient trop leur pays qu’ils ont fini par l’appeler : Terre de Dieu ( Amur n’Akuch/ Tamurte n’Akuch) et de cette déviation on eu droit à Maroc ( Mauritanie chez les romains)…
 
Re : Maroc = Souss

Baddou said:
Non le souss aladna designe Ouarzazate Draa errachidia (sud-est) avec comme chef lieu Sigilmassa, Albakri a dit "Wa taghloubou 3alayhim Assoumra" Ils sont mates de peau pour la plupart (en reference a la vallée de Dra); Il dit ensuite, "Wa bayna assoussi aladna wa assoussi alaqssa Jibalou Darn, yaqtonouhoum khalithoun mina albarbari la Yahssihim illa khaliqohom"; entre les souss aladna et le souss alaqssa, les montagnes de Darn où habite un melange de tribu berberes seul Dieu est en mesure de les recenser. Donc le souss Alaqssa correspond à l'actuel souss-Massa. Ibn Khaldoun parle de l'instalation des arabes Beni Hsen, branche de bani Ma3qil dans le souss alaqssa, et nous avons de nos jours les Houara comme preuve vivante
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bizarre, il me semble que les howara sont des berberes d'origine, de la meme branche que les branes selon ibn khaldoun.
 
Re : Maroc = Souss

Là mon cher Agerzam tu me fais rire jusqu’à en mourir de rire!!! vas y doucement avec moi ….je ne sais pas d’ou tu as eu cette information, en tout cas le Maroc a été toujours désigné par Morrakuch (Morr-Akuch) :

Contant de t'avoir fais passer un bon moment :)

Ce genre d'information est consultable dans la plupart des documents d'histoire arabe sur le Maroc. Après il peut y avoir interprétation comme l'a dis quoi.

Le Maroc a toujours été désigné par Marakech par les étrangers pas par les Marocains eux-mêmes et encore...en Turquie, le Maroc c'est...Fes.

Je n'adhère pas à cette explication de Marrakech = Mourakouch = Amour n Akouch.

Car il me semble (je peux me tromper) que Amur contrairement à Tamurt n'a jamais été employé pour désigner la terre ou le pays mais plutôt une part, une protection, une lance.

Ensuite, je ne vois pas les champions de l'Islam Almoravides faire figurer Akouch dans le nom de la ville qu'ils ont fondée.

De plus, la prononciation populaire est Marrakch qui, je pense, est la vraie et non Marakouch qui une forme correspondant plus à l'usage arabe classique (d'ailleurs l'amazighe a toujours raccourci et éliminé les voyelles longues de l'arabe).

Il existe, au Maroc, plusieurs endroits appelés Tamrakct (Tamrachkt).
Je suis d'avis que l'on a à faire à une racine amazighe R-K-CH qui a été dérivée comme bien d'autres : Amrakc, Tamrakct.


Sinon, en effet Ibn KHaldoun signale les Huwara comem Amazighes, il dit même que c'est le nom qui a donné Ahagar (G = W-, c'est à dire le Hogar dans le Sahara (des Touaregs actuels seraient d'ascendance Huwara).
 
Re : Maroc = Souss

Attention les Howara mentionnes par Ibn Khaldoun est une tribu ancienne elle n'a rien a voir avec la tribu actuelle qui est pres de Taroudant. d'ailleurs si ma memoire est bonne les houara de Ibn khaldoun se trouveraient aussi pres des koutamas et des Ghomara dans le rif.

De toutes les tribus mentionnees par Ibn Khaldoun ils ne subsiste pratiquement aucune de nos jours. Les alliances, guerres tribales, invasions hailaliennes ont change radicalement la physionomie tribale marocaine depuis Ibn Khaldoun a nos jours

si l'on suit cette logique des Howara on doit associer les Haskoura aux tribus arabophones de Skoura (Ouarzazate, Askourne), Les Sanhaja aux Iznaguen de Dra, Les maghrawa aux Imghrane pres de ouarzazate. rapprochement a mon avis peu plausible.
 
Re : Maroc = Souss

Baddou said:
Attention les Howara mentionnes par Ibn Khaldoun est une tribu ancienne elle n'a rien a voir avec la tribu actuelle qui est pres de Taroudant. d'ailleurs si ma memoire est bonne les houara de Ibn khaldoun se trouveraient aussi pres des koutamas et des Ghomara dans le rif.

De toutes les tribus mentionnees par Ibn Khaldoun ils ne subsiste pratiquement aucune de nos jours. Les alliances, guerres tribales, invasions hailaliennes ont change radicalement la physionomie tribale marocaine depuis Ibn Khaldoun a nos jours

si l'on suit cette logique des Howara on doit associer les Haskoura aux tribus arabophones de Skoura (Ouarzazate, Askourne), Les Sanhaja aux Iznaguen de Dra, Les maghrawa aux Imghrane pres de ouarzazate. rapprochement a mon avis peu plausible.
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Iznagen de taznaght sont des "sanhaja" (c'est une tautologie que de dire ça), ils ont sans doute été masmudisé en etant "encerclé" par des tribus masmudiennes (ait wawzgit et iskwtan)....Le fait qu'une tribu entiere penetre et s'installe sur le territoire d'une autre est avéré, on a de nos jours meme ce phenomene prés de taznaght où la tribu des Ait Hêmmu (fraction des ait xebbac, elle meme fraction des Ait Atta) s'est installé sur une partie "inutile" du territoire des ait wawzgit ...On assiste à une "taclhîtisation" de leur parler .Cette tribu est aujourd'hui acceptée, il n'en est pas toujours été le cas jusqu'à trés recemment.(en generale il s'agit d'une tribu semi-nomade qui s'installe sur une partie non utilisée du territoire d'une tribu sedentaire)...

Quand aux imghran de warzazat il s'agit de masmuda...sans doute un segment ancien des ait wawzgit ( à noté que la reference à l'appartenance des ait wawzgit et de plus en plus lache au profit d'identification à des sous parties de cette grande tribu: Tammasin, ait amer, Ixwzamen, Izagmuzen, ait Tidili, Ait Uhêmidi ....)
 
Re : Maroc = Souss

Ok, revenons au sujet alors : Souss comme nom appliqué à une région beaucoup plus grande qu'actuellement.
 
Re : Maroc = Souss

Excuse me Agrzam for expanding to Tunisia because there exists a region in Tunis called Souss (also expressed by tunisians as soussa, the real name is souss), I wonder how long this place bears this name is it an introduction by the Hafside dynastie?
The ancient Masmud'a lived in a region from Tunis Algeria Morocco, a linguistic example/evidence the dictionary of Ibn Tunart.


Ibn al-Hassha peut avoir parlé un berbère proche du Tachelhit vu qu’il travailla au service du premire sultan de la dynastie Hafside en Tunisee. Les Hafsids étaient les descendants de Abu Hafs Umar (Umar Inti, 1176), un Berbère du Sud du Maroc, de la tribu des Hintata et l’un des compagnons les plus proches de Ibn Tumert.

Source| http://www.wikimazigh.com/wiki/index.php?n=Encyclo.TachelhitEnAl-Andalus


Sus al-Aksa ou Sus al-Aqsa était une ville en Afrique du Nord (Maroc actuel). Elle est située près de Tanger et participait au commerce reliant le détroit de Gibraltar à Kairouan, la Libye et l'Égypte. Elle est mentionnée notamment dans le Livre des Routes et des Royaumes d'Ibn Khordadbeh qui l'identifie comme une halte pour les Radhanites, des marchands juifs.

En Anglais:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sus_al-Aksa
 
Re : Maroc = Souss

agerzam said:
Ok, revenons au sujet alors : Souss comme nom appliqué à une région beaucoup plus grande qu'actuellement.
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It also seems quite logic to me, if we take in consideration, which parts of Morocco spoke
Tamazight n Sus 100 years ago. The traditional border from Tas's'urt/Mgdul/Mugadur was then between Asfi-Mazagan (if I am not wrong Mazagan to be exactly)
going to the east till northern Sraghna-Ntifa (people forget that sraghna was still berberophone las decenias even by neighboruing imazighen).
There are also northern Masmuda like the know Ghumara Ibn Khaldoun wrote many times about them, they are even today claiming being descendence from this branche.
to be continued...


ps. near beni/ayt mellal there is a village also called [ Ayt ]Souss
 
Re : Maroc = Souss

Baddou said:
Attention les Howara mentionnes par Ibn Khaldoun est une tribu ancienne elle n'a rien a voir avec la tribu actuelle qui est pres de Taroudant. d'ailleurs si ma memoire est bonne les houara de Ibn khaldoun se trouveraient aussi pres des koutamas et des Ghomara dans le rif.

De toutes les tribus mentionnees par Ibn Khaldoun ils ne subsiste pratiquement aucune de nos jours. Les alliances, guerres tribales, invasions hailaliennes ont change radicalement la physionomie tribale marocaine depuis Ibn Khaldoun a nos jours

si l'on suit cette logique des Howara on doit associer les Haskoura aux tribus arabophones de Skoura (Ouarzazate, Askourne), Les Sanhaja aux Iznaguen de Dra, Les maghrawa aux Imghrane pres de ouarzazate. rapprochement a mon avis peu plausible.
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Mais bien que sur que si que ces rapprochements sont possibles et memes certains.
Les sanhadja sont encore appelé Zenaga a Figuig par exemple ou il y a un ksar zenaga.
il y a une défformations des noms des tribus berberes systématiquement et je ne vois pas au nom de quoi, vous pourriez affirmer que les houwara sont arabes si Ibn Khaldoun les a classé comme berbere.
On retrouve les sanhadja un peu partout au Maroc (du nord au sud), de meme pour les houwara qui sont également situé dans la région de Guercif a l'est de Taza. Je suis sur que Adrar pourra nous en dire plus.
 
Re : Maroc = Souss

Bonjour Mohand!
Effectivement les HAWWARA sont amazighes.
Le lien suivant permet de situer la genealogie khaldounienne:
http://pages.infinit.net/savoir/berbere/genealogie.htm
Les Hawwara du Maroc oriental ont du arrive avec les mouvements historiques des Banu Yafren/Maghrawa du IX-X siecle.
Les Hawwara
du Souss sont venus dans les bagages des Merinides. A l epoque l ancetre des Ait Atta menait sa bataille seculaire contre les poussees et menees des tribus mercenaires venues avec les Merinides.Comme ils parlaient amazighe et arabe ,les Hawwara s integraient rapidement au bloc amazighe.
Le martyr Allal Ben Abdallah , celui qui lance sa voiture contre le cortege de Mohammed ben Arafa( appele a l epoque Mohammed VI) est originaire des Hawwara de Guercif.
mohand1978 said:
Mais bien que sur que si que ces rapprochements sont possibles et memes certains.
Les sanhadja sont encore appelé Zenaga a Figuig par exemple ou il y a un ksar zenaga.
il y a une défformations des noms des tribus berberes systématiquement et je ne vois pas au nom de quoi, vous pourriez affirmer que les houwara sont arabes si Ibn Khaldoun les a classé comme berbere.
On retrouve les sanhadja un peu partout au Maroc (du nord au sud), de meme pour les houwara qui sont également situé dans la région de Guercif a l'est de Taza. Je suis sur que Adrar pourra nous en dire plus.
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Maroc # Souss

agerzam said:
Ok, revenons au sujet alors : Souss comme nom appliqué à une région beaucoup plus grande qu'actuellement.
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Azul Da agerzam,

Mon intervention va dans un seul : Il ne faut pas que l’arbre de Souss nous cache la forêt des Amazighes (Atlas, Rif, plaine *Zemmour*, Sahara). Venir afficher Maroc=Souss, relève à mon avis d’un certain EGO un peu dope……De toute façon que tu le veilles ou non le Vrai Nom du Maroc c’est Marrakech….

Lorsqu’ils conquièrent une partie de l’Afrique du Nord au 1er siècle avant JC, Les romains donnent le nom de *Maures* du grec MAVROS (noir de peau) aux Berbères et celui de Mauritanie à leur pays…

Pour les Arabes, le Maroc (Maghreb) est « la région ou le soleil se couche », par opposition au Machrek « Le levant »

Pour les historiens européens, le Maroc a été toujours désigné par la Berbérie.

Et en guise de rappel je t’affiche ce lien : http://www.bladi.net/forum/31751-vraie-histoire-maroc/index8.html


Maroc # Souss Ca c'est Vrai!!!
 
Re : Maroc = Souss

je me permet de te signaler que ceux qui appellait Maroc Berberie étaient souvent des européens; le véritable nom d'un pays est le nom que les habitants de ce même pays lui donnent.
 
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