Surnaturel

A

aksel

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je voulais aborder une discussion nouvelle, inclassable, concernants la magie et la sorcellerie.'( ad agh injja Rebbi! ) N'ayez pas peur, le but n'est pas de communiquer des formules magiques ni des recettes d'elixirs ou de philtres d'amour, mais l'aspect culturel de la chose.

En effet nous les Soussis nous avons une étrange réputation qui nous colle depuis des lustres, celle d'être versés dans les sciences occultes! comme l'autre jour, sur Paltalk, nous étions en train de discuter tranquillement entre braves Ichelhiyins quand soudain un "Izikr" débarque et nous demande conseil: il nous déclara vouloir se marier avec une tachelhit, ensuite il avoua avoir bien peur, car les femmes chleuhs sont réputées au Maroc pour être des magiciennes! Et il nous demanda le plus simplement du monde de lui donner des conseils en la matière... Nous étions sciés, nous ne savions quoi lui dire... Nous prenait- il pour des nigauds? nous insultait- il de façon détournée? était- il - et c'est ce qui est inquiétant - de bonne foi?

Toujours est -il que cette réputation de " Souss terre de sorciers " est bien réelle, l'ayant souvent entendu dans mon enfance. Les Arabes nous accusent nous et les juifs souvent de " magie". Je me rappelle des " chouaff" ( voyants ) et autres liseuses de cartes, de trucs de magie de grand mère, mais ce sont là des traditions communes à tous les peuples de la terre. Pourquoi en serions- nous les seuls dépositaires?

Mon intérêt pour la chose est que je recherche aussi tout simplement, si il existe le mot " magie " ( ssihr en arabe ) en tachelhit et tamazight en général, et tous les mots dérivés: magie, magicien, etc. ça m'étonnerait que le mot n'existe pas dans la langue tamazight originelle et pourquoi a t- il disparu au profit du terme arabe?

Donc le but n'est pas de faire l'apologie de cette pratique obscure, que je condamne personnellement, mais de saisir sa dimension culturelle, linguistique, historique, de l'ethno- sociologie en somme, pour mettre à jour une facette mystérieuse et très riche de notre patrimoine culturel.

Pas sérieux et autres Harry poter s'abstenir;)
 
Imkourarn

Le seul terme que je conssaisse est "imkourarn" qui veut dire "sortilège".
En ce qui concerne mon avis sur la chose, malgrès que j'ai entendu des histoires que je n'ai malheureusement pas l'occasion de vérifier, je ne crois pas en ces choses. c'est des procédés supranaturels auquels on a souvent recours faute d'autres moyens, que la bouche à oreille médiatise à tel point que chacun peut vous donner un bon nombre d'histoires de personnes qui auraient subits de genre de choses.
Certes les chleuhs ont cette réputation, mais c'est surtout les hommes, c'est à dire les religieux (ttlba), qui sont connus de part leurs connaissances en religion. la plus part des Tlbas ou SShara sont chleuhs, mais la plus grande part de leur clientelle est constituée de femmes arabophones, surtout des régions de Casa, Fes et Rabat...
 
tanmirt nun Tamaynut d Azra. Je n'ai jamais entendu ces deux mots ( iHctkwan et imkurarn ). C'est vrai que la pratique des sciences occultes est plutôt l'affaire des tolbas, étudiants en religion, qui ont profité de leur peu de savoir pour abuser les gens crédules et ignorants, en leur écrivant des amulettes et autres " hruz ".

C'est une pratique très répandue dans le Sud, en effet. Elle doit remonter à des temps très anciens, un héritage de l'Afrique subsaharienne, un mélange d'un Islam , des superstitions locales et un apport des " savants " juifs. Moi aussi j'ai entendu pas mal de ces histoires, dans la région d'agadir, Dcheira, ait melloul.
J'ai vu ce genre de livres aux pages jaunes remplis de formules et de dessins géométriques, cabalistiques. Je n'y ai jamais cru mais je dois avouer que j'en ai toujours eu peur. Si c'est du charlatanisme il faut reconnaître que ça a une grande force de persuasion, comme la méthode coué, les gens y croient tellement qu'ils voient les effets se réaliser, bénéfiques ou néfastes.
 
Je ne comprends pas pourquoi on attribue ces choses aux Juifs,a moins que les Juifs etaient les seuls qui avaient le courage d en faire une pratique ouverte,alors que le saint patron de Marrakech est considere comme etant un grand Maitre.
Les Arabes et musulmans ont perpetue cette pratique antique.......
Les grands ouvrages de la sorcellerie sont l oeuvre des Auteurs nord africains et andalous et les premieres traductions en latin ont precede meme les grands Kabbalistiques.
La parenthese almohade a cree un arret aces pratiques en terre d Islam et les grands savants ont du immigrer cers l Europe chretienne et au lieu d ecrire en arabe ils ecrivaient en hebreu puis latin dans ce qu on appelle La Kabbale.
Au Maroc ,il existe une sorcellerie ecrite en KHAT ZNATI.(les lettres Zenetes)............c est a dire a mon vis ecrite en LETTRES AMAZIGHES...................
Avez vous entendu de la sorcellerie en KHAT ZNATI?


aksel said:
tanmirt nun Tamaynut d Azra. Je n'ai jamais entendu ces deux mots ( iHctkwan et imkurarn ). C'est vrai que la pratique des sciences occultes est plutôt l'affaire des tolbas, étudiants en religion, qui ont profité de leur peu de savoir pour abuser les gens crédules et ignorants, en leur écrivant des amulettes et autres " hruz ".

C'est une pratique très répandue dans le Sud, en effet. Elle doit remonter à des temps très anciens, un héritage de l'Afrique subsaharienne, un mélange d'un Islam , des superstitions locales et un apport des " savants " juifs. Moi aussi j'ai entendu pas mal de ces histoires, dans la région d'agadir, Dcheira, ait melloul.
J'ai vu ce genre de livres aux pages jaunes remplis de formules et de dessins géométriques, cabalistiques. Je n'y ai jamais cru mais je dois avouer que j'en ai toujours eu peur. Si c'est du charlatanisme il faut reconnaître que ça a une grande force de persuasion, comme la méthode coué, les gens y croient tellement qu'ils voient les effets se réaliser, bénéfiques ou néfastes.
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Très très interessant, Adrar! développe davantage, s'il te plaît.

Je sais que la magie est une pratique antique, Apulée notre grand savant et fabuliste fut accusé de " magus", magicien, un célèbre procès de l'Antiquité; il a laissé une fameuse plaidoirie la dessus. La magie fut l'oeuvre de toutes les civilisations antiques, la base de la connaissance, de la science et de la civilisation: cela ne m'étonne pas qu'elle connut un essor au Moyen âge, puisque science et magie se confondaient: la magie est même à la base des sciences empiriques.

Au Moyen âge il y eut en effet une "délocalisation" du savoir de l'Afrique du nord en Europe, la magie/ Science ayant participé à l'éclosion de la Renaissance: les frontières étaient alors floues : astrologie/ astronomie, chimie/ alchimie, théologie/ gnose, arithmétique/ numérologie, etc... la numérologie étant un art divinatoire typiquement nord africain, amazigh, ainsi que les chiffres dits " arabes" une invention typiquement nord africaine, ayant émigré vers l'Andalus, puis introduite en Europe.

Oui, j'ai entendu parler du " khat zennati", ou écriture zénète, sorte de calligraphie réservée à ces ouvrages de sciences occultes.

Pourquoi les juifs avaient cette réputation de magiciens? parce qu'ils étaient versés dans la recherche et la connaissance, et à l'époque ( Moyen Âge ) tout savant, chercheur était vu en quelque sorte comme un " initié "
 
aksel said:
tanmirt nun Tamaynut d Azra. Je n'ai jamais entendu ces deux mots ( iHctkwan et imkurarn ). C'est vrai que la pratique des sciences occultes est plutôt l'affaire des tolbas, étudiants en religion, qui ont profité de leur peu de savoir pour abuser les gens crédules et ignorants, en leur écrivant des amulettes et autres " hruz ".

C'est une pratique très répandue dans le Sud, en effet. Elle doit remonter à des temps très anciens, un héritage de l'Afrique subsaharienne, un mélange d'un Islam , des superstitions locales et un apport des " savants " juifs. Moi aussi j'ai entendu pas mal de ces histoires, dans la région d'agadir, Dcheira, ait melloul.
J'ai vu ce genre de livres aux pages jaunes remplis de formules et de dessins géométriques, cabalistiques. Je n'y ai jamais cru mais je dois avouer que j'en ai toujours eu peur. Si c'est du charlatanisme il faut reconnaître que ça a une grande force de persuasion, comme la méthode coué, les gens y croient tellement qu'ils voient les effets se réaliser, bénéfiques ou néfastes.
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un vers de poème de groupe Archach.

33-ttaragh yit ura nhuddu tamkurart.
33- En écrivant aujourd’hui même, nous ne pouvons pas embrasser tout.Son courage.


tamkurart = courage
 
Outroudant said:
Le terme que je connais pour la magie c'est "ISKKIRN"
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Exactement, Outroudant! " iskkiren " est le mot que je connais, merci de me l'avoir rappelé. skern as kra signifie " il a été envoûté ", par ex
 
Dans l encyclopedie de l Occultisme la preseance des MOORS( Amazighes d Afrique du Nord) est signalee avec plus de panache.C etaient les Maures du Maroc et d Espagne qui avaient su cultiver la science et la porter a un niveau jamais egalee.L europe a tout a appris des Moors en cette matiere.(An Encyclopaedia of Occultism: Lewis Spence,Dover Publications,Inc.Mineola,New York 2003)
Je trouve le mot ISKKERN comme une forme du verbe arabe SKR( perdre conscience
).N y a t il pas d autres mots?
aksel said:
Exactement, Outroudant! " iskkiren " est le mot que je connais, merci de me l'avoir rappelé. skern as kra signifie " il a été envoûté ", par ex
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" skr" signifie tout simplement faire; je ne pense pas que ce verbe ait un rapport avec " sikr", sakara ( s'enivrer ).

Iskiren: " les choses" que l'on fait dans le secret, c'est à dire la magie.
 
Les verbes :
IHRGa,ISKORAR,ICHKHO,IMIYYAD,ISTALMAS veulent tous dire :jeter un sort ou faire du gri-gri en amazighe.
Le magie se dit:
IHRAGGANE,AKAROR,ACHKHO
Le sorcier se dit: IMAHRAGGI,ADALMAS,AQADDACH,AMCHAKKHO
La sorciere se dit:TIMIHRIGITE,TAGOZANTE,TAKHOZANTE,TAQADDACHTE
Celui qui aurait subi l effet de la magie se dit:
AMAQDOUCHE<AMTALMASE et le verbe passive se dit ITTALMAS

Il me semble que les mots amazighe avec les racines TLMS et QDS se retrouvent dans le punique QDS ( sacre) et l arabe Talisman.........


aksel said:
" skr" signifie tout simplement faire; je ne pense pas que ce verbe ait un rapport avec " sikr", sakara ( s'enivrer ).

Iskiren: " les choses" que l'on fait dans le secret, c'est à dire la magie.
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Une autre piste historique a suivre:

le developpement de l’education religieuse dans le Souss. Cette reputation de magiciens n'est pas tombée du ciel. Ses origines serait le fait que le Souss avait formé a travers les siecles un nombre indefini d'educateurs, de formateurs et de predicateurs religieux qui se sont dispercés a travers le pays. Il y’avait plusieurs ecoles relgieuses parfois tres vielles. La plus part des etudiants n'allaient meme pas a Fes car il y'a toujours des enseignants de bonne reputations quelques part a Ameln, a Tiznit, a Anzi, a Taroudant ou a Marakech dans la celebre école Ben Yousf. Pendant des siecles Souss etait le seul pays au Maroc ou la communauté locale a pu developper son propre systeme d'education qui couvre toute la region sans intervention aucune du pouvoir central. Voir pour plus d’info l’ouvrage «The Berber Literary Tradition of the Souss». Les gens eux meme payaient tous. C’est aussi connu que les chleuhs admirent le savoir et les gens savants. Ils les encouragent par tous les moyens. Un phenomène propre au Souss et assez rare dans une societé comme au Maroc esentiellement agraire ou manquent des centres urbains assez developpés. De meme Souss etait la seule region concurrente de Fes en matiere d’education religieuse. Mokhtar Soussi (1900-1963) a consacré des ouvrages entiers a l’education dans le Souss, son developpement et le role des ecoles et confreries religieuses. Voir son ouvrage en Arabe «Souss al-3alima» (Souss la savante). C’est ce systeme educatif unique qui a formé des milliers de talibs a travares les siecles et qui sont partis vers d’autres villes et villages du pays pour enseigner. Voici donc une explication de cette reputation.

Pour finir, un detail qui me vient a l’esprit. Je me rappele d’un cas curieux d’une famille chleuh qui a immigré au Canada. Le service d’immigration leur a attribué une maison «possédée» que personne n’osait habiter. Grace aux connaissances du pere de la famille (il etait un talib de formation), la famille a pu chasser ses maivais esprits et occuper la maison. Ca doit se passer aux annees 70. Curieux!!
 
la sorcellerie

un sorcier on l'appelle aussi "ihergi"(h arabe) la sorcellerie "iherga",un ihergi a tjrs recours à "icetca" ,à "tirra" et à d'autres procédés ..lxett-ezzennati ou xett-rrmel ,il me semble que c'est du tifinagh..on dit même que "ddemyati" c'est écrit dans ces caractères.tanemmirt
 
Le SYMBOLE pour representer une langue est important.Voila que nous tous ici avec des lettres romanes nous essayons de transcrire presque tous les mots relatifs a la magie et a chaque fois l un reprend l autre avec le smemes consonnes mais differentes voyelles.
Les voyelles donnent la MELODIE a n importe quelle langue.Il se trouve que la melodie de la langue amazighe n est pas homogene ce qui pousse les arabistes a considerer notre langue comme un ensemble de dialectes.....car les Arabes ont une melodie fixee depuis plus d un millenaire.
Une des taches les plus immediates de l IRCAM est de fixer definitivement la melodie de l amazighe autrement nous allons perpetuer des PARLERS au lieu de les UNIFIER.
Ce que j ai ecrit plus haut"""""

<<<<Les verbes :
IHRGa,ISKORAR,ICHKHO,IMIYYAD,ISTALMAS veulent tous dire :jeter un sort ou faire du gri-gri en amazighe.
Le magie se dit:
IHRAGGANE,AKAROR,ACHKHO
Le sorcier se dit: IMAHRAGGI,ADALMAS,AQADDACH,AMCHAKKHO
La sorciere se dit:TIMIHRIGITE,TAGOZANTE,TAKHOZANTE,TAQADDACHTE
Celui qui aurait subi l effet de la magie se dit:
AMAQDOUCHE >>>>>>>>>> ne differe en rien de ce qu ajoute lacen:
IHERGI n a pas la meme melodie que IHRIGGANE et pourtant nous sommes en presence des memes consonnes de base.
Quelle est la melodie a prendre en consideration afin que le SIGNE corresponde au SIGNIFIE.......?


lacen said:
un sorcier on l'appelle aussi "ihergi"(h arabe) la sorcellerie "iherga",un ihergi a tjrs recours à "icetca" ,à "tirra" et à d'autres procédés ..lxett-ezzennati ou xett-rrmel ,il me semble que c'est du tifinagh..on dit même que "ddemyati" c'est écrit dans ces caractères.tanemmirt
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Très interessant ce rapprochement entre " écriture" et " magie": on se rend compte que la pratique de la sorcellerie en Afrique du nord à un rapport étroit avec la graphie, sans doute avec cette ancienne écriture tifinagh devenue " zenati", "demyati", " rmell" ( car on l'écrivait sur le sable, comme le font les touaregs avec le tifinagh?).

Ce serait interessant d'en avoir quelques échantillons pour voir si il y a des symboles communs avec le tifinagh; les " magiciens" auraient en quelque sorte sauvegardé une écriture vouée à la disparition.
Je suis certain que l'on y trouverait des traces d'une langue plus ancienne, la " magie" serait un champ d'investigation important pour la linguistique tamazight.
Beau développement, Tafart: le Souss en effet est réputé pour avoir été le centre de formation de nombreux " savants", les Zawiyas ont formé de nombreux " tolbas" et autres théologiens, qui ont parcouru le pays, participé activement à l'islamisation et à l'arabisation, ils détenaient en même temps le savoir religieux, profane et les gens avaient recours à eux pour résoudre tous leurs problèmes, d'où le mélange entre " religion", " superstitions", " magie" et cette réputation dont on parlait plus haut.

Merci pour tous les mots désignant la pratique magique, on se rend compte en définitive que ce vocabulaire existe et qu'il est riche, diversifié. Tu as raison, Adrar, l'un des objectifs des linguistes est de trier, fixer, unifier tout cet ensemble de vocables ( vocalises, pour reprendre ta métaphore musicale ), pour mettre à la disposition des chercheurs, étudiants une base lexicale sûre et homogène.
 
Jouhadi emploie IH'ERGI

Il y a bien sûr aussi TADELMAST : sorcière

Adrar, je pense que tu as donné la majorité des termes employés.
 
Je n ai pas voulu parler de la repartition spacio-temporelle de la magie au Maroc.
Evidemment les Fqihs soussis ont eu leur renommee pour la chasse au tresor notamment le long de l ancienne route empruntee par la Caravane de l Orient amenant les marocains au Pelerinage soit de Marrakech soit de Fes.
Les zaouiyas du Souss avaient garde des documents notamment s relatifs aux lieux ou les TRESORS ont ete enterres le long de cette Route notamment le trancon entre Fes et Tlemcen et Tlemcen et Bjaya.................la route ne tait pas sauve et les agressions par des bandits etaient communes,les voyageurs se delestaient de leur tresor et les enterraient pres des reperes( Rochers,Arbres,Sources)
Les Fqihs du Souss a l epoque de la colonisation francaise avaient exhumes des tresors en Algerie..On appelait les Fqihs Soussis par le nom collectif Tolba Mrarka( expression algerienne).............
Cependant les autres blocs amazighes ou la magie continue d etre pratiquee avec une profondeur historique depassant celle du Bloc du Souss sont le BLOC GHOMARA et le BLOC SENHAJA,deux grands blocs du Rif Occidental et central.
Dans la tradition rifaine les lettres employees sont les lettres carrees aramennes et les lettres arabes avec quelques lettres tifinaghes.......

Dans la tradition du Souss le Tifinagh joue un role important
ainsi je me permets de vous citer certains signes employes par les Fqihs du Souss:

1/ I : ce signe qui ressemble a une lettre i majuscule ou le numeral 1 romain se prononce EN ou ANOU.
Ce signe symbolise le souffle de Dieu en ce sens qu il est unique et immence et cause primordiale de tout.

2/ II signe ressemblant a un dedoublement du premier signe ,il se prononce ILA.Dieu supreme,maitre omnipresent ,ubiquite et omnipotent des NUMIDES.

3/ il s agit d un demi carre droit pris le long d une mediane verticale et represente la neonemie a son premier jour .Il se lit IEMM et signifie la matiere qui nait grandit et meurt.

4/Le carre representant la pleine lune et se prononce IERU,dieu des Lybiens qui n offraient des sacrifices qu a la lune.

5/Le carre avec un point a son centre:Signifie la diffusion.
Il est la manifestation eclatante du soleil.
La valeur phonetique de ce signe est IESS,Dieu du soleiel chez les Amazighes .Symbole du mouvement ,de l eternel recommencement ,de la vanite,car il nait et meurt le meme jour et renait pour mourir encore................

Je me limite a ces symboles du Souss qui en fait portent aussi le nom de DAMIATE car cela rappelle en quelque sorte les hieroglyphes de Damiette( en Egypte) mais rappelle aussi le tifinagh..............Il y en a d autres.
La chasse au tresor etant une activite occasionnelle c est la magie qui sert a soulager les souffrances qui a le plus d adeptes et de clients .
L amulette le talisman ,la magie propiciatoire et la magie noire constituent un domaine riche au Maroc aussi bien au Souss qu au Rif(Ghomara).

Pour l ami Taffart que je salue au passge j ajoute que :Les Ghomara sont deja celebres pour la prophetesse Dabo qui soutenait son frere le prophete Hamim en l an 310 Hegire .
Ibn Khaldoun en rapportant la chronique du prophete Hamim immortalisa en fait l esprit creatif des Amazighes qui pouvaient au X siecle creer eux memes leur Coran et leurs prophetes et leur religion............
On n est jamais mieux servi que par soi-meme.




aksel said:
Très interessant ce rapprochement entre " écriture" et " magie": on se rend compte que la pratique de la sorcellerie en Afrique du nord à un rapport étroit avec la graphie, sans doute avec cette ancienne écriture tifinagh devenue " zenati", "demyati", " rmell" ( car on l'écrivait sur le sable, comme le font les touaregs avec le tifinagh?).

Ce serait interessant d'en avoir quelques échantillons pour voir si il y a des symboles communs avec le tifinagh; les " magiciens" auraient en quelque sorte sauvegardé une écriture vouée à la disparition.
Je suis certain que l'on y trouverait des traces d'une langue plus ancienne, la " magie" serait un champ d'investigation important pour la linguistique tamazight.
Beau développement, Tafart: le Souss en effet est réputé pour avoir été le centre de formation de nombreux " savants", les Zawiyas ont formé de nombreux " tolbas" et autres théologiens, qui ont parcouru le pays, participé activement à l'islamisation et à l'arabisation, ils détenaient en même temps le savoir religieux, profane et les gens avaient recours à eux pour résoudre tous leurs problèmes, d'où le mélange entre " religion", " superstitions", " magie" et cette réputation dont on parlait plus haut.

Merci pour tous les mots désignant la pratique magique, on se rend compte en définitive que ce vocabulaire existe et qu'il est riche, diversifié. Tu as raison, Adrar, l'un des objectifs des linguistes est de trier, fixer, unifier tout cet ensemble de vocables ( vocalises, pour reprendre ta métaphore musicale ), pour mettre à la disposition des chercheurs, étudiants une base lexicale sûre et homogène.
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Adar,

As=tu des références pour les explications des lettres que tu as données ? Je dis ca parce que je l'a idéjà vu sur un site kabyle et je me méfie un peu (ne le prends pas pour toi ;) )

j a ichez moi un livre qui parle de la magie au Maroc avec des dessisn des signes employés, quand je serai de retour chez moi, j'essayerai de les scaner et les afficher.
 
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