Un exemple de généalogie de chorfas bidons

[agoram]

Re : Un exemple de généalogie de chorfas bidons

Mutgh s tadsa!)

rad ilin ijddigen g aslmed n amoqran n irgazen
s tirra n urgh ra niri gh rxam:
Ghid asunfu n amghar igurramen
aywa tiferxin! aywa imdyazen!
ini yat " ayyuuuz i dadda negh agoram!"

Que tu vives longtemps mon cher Agoram et que ta bonne humeur prospère!

Tanemmirt a gma Aksel.
Qu'il en soit aussi ainsi pour toi...Longue vie à toi et que les vers prosperent jusqu'à la mort...

 

[aksel]

Re : Un exemple de généalogie de chorfas bidons

[quote=agoram;96226]Tanemmirt a gma Aksel.
Qu'il en soit aussi ainsi pour toi...Longue vie à toi et que les vers prosperent jusqu'à la mort...[/quote]
)j'en prends soin des vers... avant qu'ils prennent soin de moi!)

 

[warayny]

Re : Un exemple de généalogie de chorfas bidons

tu penses honnetement que ce genre de généalogie est plausible, mais tu te moques de moi.
tu sais tres bien que les chorfas pullulent chez les ait warayn et pourtant aucune tribu arabe n'a jamais échoué dans vos montagnes pas plus que ches les notres ou chez celles des ait seghrouchen.
les croyances populaires sont tenaces au maroc, c'est certainement un indicateur de sous-développement (un de plus).

Je me souviens qu'une étude de généticiens avait montré qu'en France une proportion importante de la population descendait de Charlemagne sans le savoir, donc contrairement à certains crétins il ne faut rien y voir d'extraordinaire. Si tu repère certains mots arabes dans notre langue tu verras que cela relève plus d'une longue fréquentation des tribus arabes plutôt que d'une arabisation tardive.
De plus l'histoire d'Idriss indique qu'il était trés peu accompagné à son arrivée.

 

[mohand1978]

Re : Un exemple de généalogie de chorfas bidons

Je me souviens qu'une étude de généticiens avait montré qu'en France une proportion importante de la population descendait de Charlemagne sans le savoir, donc contrairement à certains crétins il ne faut rien y voir d'extraordinaire. Si tu repère certains mots arabes dans notre langue tu verras que cela relève plus d'une longue fréquentation des tribus arabes plutôt que d'une arabisation tardive.
De plus l'histoire d'Idriss indique qu'il était trés peu accompagné à son arrivée.

oui beaucoup de gesn descendent de charlemagne et statistiquement il est possible que plus de la moitié des marocains descendent de Ibn tachfin.
mais les chorfas sont une descendance spécifique, c'est la descendance masculine d'Ali (que dieu l'agrée).
Donc en terme statistique ca restreint considérablement les choses.
Il faudrait honnetement discerter plus longtemps sur le sujet, mais il n'est pas possible qu'il y est plus de chorfas au maroc que dans les pays du proche orient.

 

[warayny]

Re : Un exemple de généalogie de chorfas bidons

On désigne les chorfa comme étant les descendants du Prophète, sur lui la paix et le salut, statistiquement si Idriss a bien eu un fils de Kenza alors alors il y a plus de chance qu'il ait plus de descendants que Ibn Tashfin puisqu'il a vécu 3 siècles auparavant.

 

[mohand1978]

Re : Un exemple de généalogie de chorfas bidons

On désigne les chorfa comme étant les descendants du Prophète, sur lui la paix et le salut, statistiquement si Idriss a bien eu un fils de Kenza alors alors il y a plus de chance qu'il ait plus de descendants que Ibn Tashfin puisqu'il a vécu 3 siècles auparavant.

oui tout a fait,
il est même très problable que la majorité des marocains descendent de Idriss ( a condition biensur qu'il ait eu des enfants); mais les chorfas ne sont pas tous les descendants d'idriss, mais uniquement les descendants de la lignée patrilinéaire, ce qui restreint considérablement les statistiques.

 

[agerzam]

Re : Un exemple de généalogie de chorfas bidons

Les shorfas sont une invention arabe pour leurs luttes de pouvoir. La généalogie arabe, n'accepte que les lignées d'origine mâle (contrairement aux Amazighs) or le Prophète n'a pas eu de descendance mâle.

Donc, au vu de la tradition arabe, il n'y a aucun sherif sur terre.

Quant à Charlemagne, il aurait d'abord fallu avoir son corps...

Et le fils de Kenza n'est sûrement pas le fils d'Idriss le fuyard mais de quelqu'un d'autre. La tribu des Awerba avait besoin de déclarer ce bébé fils d'Idriss pour rester au sommet du pouvoir.

 

[mohand1978]

Re : Un exemple de généalogie de chorfas bidons

Les shorfas sont une invention arabe pour leurs luttes de pouvoir. La généalogie arabe, n'accepte que les lignées d'origine mâle (contrairement aux Amazighs) or le Prophète n'a pas eu de descendance mâle.

Donc, au vu de la tradition arabe, il n'y a aucun sherif sur terre.

Quant à Charlemagne, il aurait d'abord fallu avoir son corps...

Et le fils de Kenza n'est sûrement pas le fils d'Idriss le fuyard mais de quelqu'un d'autre. La tribu des Awerba avait besoin de déclarer ce bébé fils d'Idriss pour rester au sommet du pouvoir.

les chorfas sont en effet les descedant de la lignée patrilineaire de Ali (que Dieu l'agrée), donc cela ne change rien au problème.
Quant au fils de kenza personne, je ne vois pas pourquoi tu es si catégorique.
seul des tests génétiques nous permettront d'y voir plus clair, j'ai d'ailleurs l'intention d'ouvrir un projet avec l'aide de Tree DNA family, beaucoup de shorfas marocains, algériens et tunisiens m'ont déja assuré qu'ils y participeraient.

 

[Adrar-n-illouz]

Re : Un exemple de généalogie de chorfas bidons

Je crois qu agerzam avait lu les auteurs arabes qui avaient renie aux Idrisides une appartenance cherifienne.Il y a meme de la poesie( bahl al tawil) au sujet du pere d Idriss II.Il y a meme unpoete qui a dit en s adressant a un descendant d Idriss II qui passait sa vie a guerroyer contre ses freres et tuer et a piller:
Si toi tu descends de Mohammed ( sous entendu cherif),alors moi je reconnaicais a ce prophete.
Il y a un autre poete arabe qui critique un autre idrisside
....que s il croit qu il est le fils d Idriss(er) qu il sache que son pere est Rached( l allie d Idriss).
Dans la genealogie de Abdeslam ben Mchich,les specialistes avaient constate qu il y a deux maillons ou cette chaine est brisee ,je me souviens que de Mchich,un nom qu aucun cherif n a pris en Afrique du nord et il y a un autre son arriere grand pere.
L analyse ADN ne revelera que de l ADN amazighe,car depuis 40 generations apeu pres,les femmes ont ete amazighes.

les chorfas sont en effet les descedant de la lignée patrilineaire de Ali (que Dieu l'agrée), donc cela ne change rien au problème.
Quant au fils de kenza personne, je ne vois pas pourquoi tu es si catégorique.
seul des tests génétiques nous permettront d'y voir plus clair, j'ai d'ailleurs l'intention d'ouvrir un projet avec l'aide de Tree DNA family, beaucoup de shorfas marocains, algériens et tunisiens m'ont déja assuré qu'ils y participeraient.

 

[agerzam]

Re : Un exemple de généalogie de chorfas bidons

les chorfas sont en effet les descedant de la lignée patrilineaire de Ali (que Dieu l'agrée), donc cela ne change rien au problème.

Bien sûr que si, ce qui compte c'est la descendance du Prophète pas d'Ali. Et encore quand je dis "ce qui compte", il n'y a rien qui compte en fait car cette histoie de shorfas ne relève pas de l'islam mais de la vanité humaine.

Quant au fils de kenza personne, je ne vois pas pourquoi tu es si catégorique.

Je ne suis pas plus catégorique que ceux qui affirment le contraire

Je remercie Adrar pour les exemples donnés montrant que tout le monde n'a pas toujours été d'accord avec la version officielle.

Mais à quel âge Idris a-t-il fui le Moyen-Orient ? N'avait-il pas déjà plus de 30 ans ? Il n'avait même pas d'enfant à ce moment là (curieux pour l'époque) (dites moi si je me trompe). Et hop ! voilà ti pas qu'une femme donne naissance à "son" fils après sa mort.

Moi je pose la question :

Est-ce que la tibu des Awerba (tribu d'origine de Koceila) aurait pu continuer à jouer un rôle prééminant si elle ne restait pas liée à un sherif ?

 

[mohand1978]

Re : Un exemple de généalogie de chorfas bidons

Dans la genealogie de Abdeslam ben Mchich,les specialistes avaient constate qu il y a deux maillons ou cette chaine est brisee ,je me souviens que de Mchich,un nom qu aucun cherif n a pris en Afrique du nord et il y a un autre son arriere grand pere.
L analyse ADN ne revelera que de l ADN amazighe,car depuis 40 generations apeu pres,les femmes ont ete amazighes.

azul
tout comme toi je n'accorde aucune valeur aux généalogie dans des pays comme le maroc ou il n'y avait pas d'état civil avant la colonisation.
cependant je tiens a te préciser que les tests génétiques permettent auourd'hui de connaitre l'ascendance patrilinéaire d'un individu sans grande difficulté.
donc les tests génétiques pourraient être d'une grande efficacité dans la confirmation ou l'infirmation de généalogies.

 

[warayny]

Re : Un exemple de généalogie de chorfas bidons

Il n'y a pas d'histoire de matrilinéarité là dedans, pour être charif il faut descendre de Muhammad, sur lui la paix et le salut, et donc par Fatima, c'est tout. A part la mauvaise foi il n'y a aucune raison de penser que cette distinction s'est perdue dans les siècles. Al Hassan et Al Hussein ont eu des enfants, et ainsi de suite. Qu'il y ait des généalogies bidons c'est tout à fait plausible, qu'il y en ait qui soient authentiques bien plus probable.
De toute façon ca n'est aucunement un passe droit islamique, il y a bien plus de devoirs comme par exemple ne pas manger les sadaqates.

 

[Adrar-n-illouz]

Re : Un exemple de généalogie de chorfas bidons

Parait-il Driss I n a jamais eu de femmes et en arrivant au maroc il etait vieux.Tous les recits de sa fuite ne font mention que de lui et de Rached.

Ibn Khaldoun avait sous la main de la documentation d el epoque niant la desendance d Idriss.mais Ibn Khaldoun par scrupule n a pas voulu en faire mention directement.Mais il a d une maniere signale sa presence et a refuse de commenter.
Les ruptures de la lignee sont connus.par exemple Abdallah shi3i fondateur des fatimides etait un amazighe,mais selon les ismaelites qui croyaient a la migration des Ames(comme els boudhistes)l ame de l imam ismel est entree dans le corps de l amazighe Abdallah.Et on a fait de lui un descendant d Ali.De quoi rigoler ,mais de quoi aussi estimer l intelligence des amazighes pour exploiter les signes et symboles de l Islam et conquerir le pouvoir.

Bien sûr que si, ce qui compte c'est la descendance du Prophète pas d'Ali. Et encore quand je dis "ce qui compte", il n'y a rien qui compte en fait car cette histoie de shorfas ne relève pas de l'islam mais de la vanité humaine.



Je ne suis pas plus catégorique que ceux qui affirment le contraire

Je remercie Adrar pour les exemples donnés montrant que tout le monde n'a pas toujours été d'accord avec la version officielle.

Mais à quel âge Idris a-t-il fui le Moyen-Orient ? N'avait-il pas déjà plus de 30 ans ? Il n'avait même pas d'enfant à ce moment là (curieux pour l'époque) (dites moi si je me trompe). Et hop ! voilà ti pas qu'une femme donne naissance à "son" fils après sa mort.

Moi je pose la question :

Est-ce que la tibu des Awerba (tribu d'origine de Koceila) aurait pu continuer à jouer un rôle prééminant si elle ne restait pas liée à un sherif ?

 

[mohand1978]

Re : Un exemple de généalogie de chorfas bidons

Il n'y a pas d'histoire de matrilinéarité là dedans, pour être charif il faut descendre de Muhammad, sur lui la paix et le salut, et donc par Fatima, c'est tout. A part la mauvaise foi il n'y a aucune raison de penser que cette distinction s'est perdue dans les siècles. Al Hassan et Al Hussein ont eu des enfants, et ainsi de suite. Qu'il y ait des généalogies bidons c'est tout à fait plausible, qu'il y en ait qui soient authentiques bien plus probable.
De toute façon ca n'est aucunement un passe droit islamique, il y a bien plus de devoirs comme par exemple ne pas manger les sadaqates.

qu'il y ait certaines ddescendances authentiques, c'est évident !
mais la dispersion des chorfas, leur nombre important dans des régions isolées confirment que la plupart de leur généalogie ne sont pas authentiques.
de plus cher og warayn, il ne faut pas être naïf, autrefois le titre de cherif était prestigieux, et beaucoup ont du modifié leur généalogie pour se l'approprier.

 

[agerzam]

Re : Un exemple de généalogie de chorfas bidons

Il n'y a pas d'histoire de matrilinéarité là dedans, pour être charif il faut descendre de Muhammad

Cette histoire de shorfa n'a rien de musulman et moi je maintiens qu'au regard de la généalogie arabe, le Prophète n'a pas eu de descendance.

 

[warayny]

Re : Un exemple de généalogie de chorfas bidons

Ce qui importe ce ne sont pas les canons de la mythologie arabe c'est de descendre ou pas du Prophète, sur lui la paix et le salut, Hassan et Hussein sont les enfants de Fatima et le Prophète leur interdisait de consommer la Saddaqa. Donc l'idée de patrilinéarité n'a rien à voir là dedans.

 

[agerzam]

Re : Un exemple de généalogie de chorfas bidons

Ce qui importe ce ne sont pas les canons de la mythologie arabe c'est de descendre ou pas du Prophète

Justement, c'est ça le problème, il n'y a pas d' "important". Ce n'est pas important du tout, c'est un cancer dans l'islam, une idéologie absente du message coranique, une déviation.
Le problème est qu'on puisse considérer cela comme important.

 

[asnian]

Re : Un exemple de généalogie de chorfas bidons

Amon avis,il n'ya pas de charif,qu'il soit déscendant de ali ou de omar ou de...ce ne sont que des gens qui éxploitent l'ignorance des autres.

Un charif bidon vient de poster un "article"bidon sur ce forum.Ils sont tous bidons.

 

[agoram]

Re : Un exemple de généalogie de chorfas bidons

Amon avis,il n'ya pas de charif,qu'il soit déscendant de ali ou de omar ou de...ce ne sont que des gens qui éxploitent l'ignorance des autres.

Un charif bidon vient de poster un "article"bidon sur ce forum.Ils sont tous bidons.

En fait tous ces gens qui se presentent comme des chrifs cherchent de notre part une soumission tacite et immediate à leur pseudo-sainteté brandit ostentatoirement....
Les chretiens ont leur sainte trinité "le pere, le fils et le saint esprit"
Ces gens veulent imposer aux musulmans une autre trinité "Allah , Muhâmmed et la sainte chefrie"

Mais nous nous savons bien que le chrif n'a aucune legetimité, ni grandeur...seul l'agwram nous importe ..hein :hum:

 

[idir]

Re : Un exemple de généalogie de chorfas bidons

En fait tous ces gens qui se presentent comme des chrifs cherchent de notre part une soumission tacite et immediate à leur pseudo-sainteté brandit ostentatoirement....
Les chretiens ont leur sainte trinité "le pere, le fils et le saint esprit"
Ces gens veulent imposer aux musulmans une autre trinité "Allah , Muhâmmed et la sainte chefrie"

Mais nous nous savons bien que le chrif n'a aucune legetimité, ni grandeur...seul l'agwram nous importe ..hein :hum:

The Agurram/Tagurramt or Aggag/Taggagt is a product of ancient shamanisme of Imazighen and Sufism read people who are spiritual enlighted [knowledge of medicins, psychology, entities, human body, meditation etc..].