Ghiata/ghiyata : amazighs or arabs ?

A

Arr_taynit

New Member
Bonsoir,

voici un text que j'ai trouvé sur le net :

"Taza is a small city located where the Atlas comes to touch the Rif mountains, a


hundred kilometres east of Fez. Taza is surrounded by high mountains such as Tazzekat, Toumzet and Tainest. The Romans could not reach Taza. The tribes of Branes and Ghiatas welcomed a fugitive descendant of Ali, the descendant of the Prophet Mohammed, named Moulay Idriss and proclaimed him Imam in the VIII century. Morocco was born then as an independant state.


Mountain tribes and people are interesting for visits and studies. The language spoken is not Arabic and not Berber but a mixture of many dead languages. You can find Phoenician, Greek, Latin, Aramean and Arabic words in the daily phrases of peoples which are basically Tamazight. The scholars forget that the Branes and Ghiata tribes are Berber."


Ce post est adressé à Monsieur Adrar-n-illouz qui connaît bien cette région. J'aimerais qu'il m'aide un peu sur l'Histoire des Ghiata.

Sont-ils des berbères "darijisés"? Quand tamazight s'est éteinte chez eux ?

Si ils étaient amazighs, surement ils seront zénètes puisque ils sont proches des autres zénètes arabisés à savoir Tsoul, Branes ou Meknassa.

Pourquoi cette darijisation a touché ces tribus et non pas leurs voisins Ayt Warayen encore amazighophones.


D'avance Merci Mr Adrar-n-illouz.




[ Edité par Arr_taynit le 16/6/2005 21:04 ]
 
D'après un article que j'ai lu sur mondeberbere.com, l'auteur affirme que ce sont bien des amazighs arabisés

[ Edité par Irsan le 17/6/2005 17:24 ]
 
Les Ghyatas d apres ibn khaldoun sont des amazighes,une fraction des Aouraba mais qui avait pour culte le judaisme tandis le reste des aouraba etait pagan( adoptant la religion ante-islamique).
Il ne faut pas voir la repartition geographique actuelle comme etant celle d avant les incursions zenetes Meknassa du IX siecle suivie par celle des almoravides qui avait chamboule le paysage.......
Il ne faut pas non plus voir dans le parler zenete adopte par certains tribus comme etant equivalent a l ethnie.Meme la darija de Taza et d Oujda ressemble a la darija d e Tlemcen et Oran.La penetration zenete, d ailleurs on nomme les residus zenetes par le COULOIR ZENETE car les tribus qui l etaient s etaient fixees le long de la Route des Caravanes d Orient: on trouve les Meknassa dans la plaine du Sais et dans le Prerif du Zerhoun puis au nord de Taza le long de Oued Haddar puis avec deux petits blocs separes par le debut de la Plaine de Guercif appeles communament Maghrawa.........La Maghrawa des Ait Warayn est assimilee d ailleurs aux Ait Warayn et se trouve prise en sandwich entre Ghyata et Ait Warayn de Teffert et Tamatroucht et la Meghrawa appele MTALSA( Ibdalsen) situee autour de Saka Ain Zora.........ce couloir Zenete est risiduel.........La grande confederation des Branes qui englobe Ait Warayn,Ghyata,Tsoul,Branes(sensu stricto),,Gzennaya et ait Waryaghel...........C etait cette confederation qui faisait les dynasties du Maroc au cours de l histoire,Mais son territoire etait celuid Aouraba qui s etendait du Zerhoun a Biskra avant que la fragmentation commence..............
En 1840, L emir Abdelkader s etait refugie chez les Branes parcqu il pensait qu ils etaient de la meme ethnie que ses combattants............Et la confederation des Branes envoya une harka pour la bataille de l Isly et uen harka pour combattre dans le fameux siege de Mazagran pres de Mostaghnam et ceci au cours de la premiere moitie du XIX siecle..............les liens ethniques etaient vivants notamment entre la confederation des Branes et les Beranis de l Oranais .Les francais au cours du recencement mene en algerie en 1890 distingauient parmis les ethnies;
Les kabyles et les Beranis ( Baranis)..........
Si vous pouvez tomber sur l ouvrage Raoud Alqirtas il donne une histoire detaillee des Branes et Ghyata.
Les Francais avant de penetrer le Maroc avaient elabore un grand dossier sur la Confederation des Barnes qui s etrouve dans les archives berberes 1915-1916...........sous la plume de Trenga ,un officier interprete kabyle.A l epoque de l etablissement de ce rapport les Ghyata et les Branes etaient bilingue c est a dire parlaient l amazighe et parlaient l" arabe dialectale" et cet arabe dialectal lui aussi a fait l objet d une etude approfondie publiee dans la fameuse revue Hysperis.
J espere avoir repondu a ta demande...........
L extrait en anglais que vous avez pris d un site americain est du a mon fils.........

Je pense qu il ne faut pas assimiler le parler zenete a l ethnie zenete...............


[ Edité par Adrar-n-illouz le 18/6/2005 2:13 ]
 
Bonjour,

Merci beaucoup pour ces informations.


Avez-vous une idée sur la période de l'extinction de tamazight chez les Ghiatas, les Tsouls, les Branzs, les Meknassa de la province de Taza ?



Voici un article sur les Ghiatas qui pourrait vous intéresser.

Aller directement à la page 167


http://visualiseur.bnf.fr/Visualiseur?Destination=Gallica&O=NUMM-37740



[ Edité par Arr_taynit le 17/6/2005 18:21 ]
 
Le lien ci-dessous vous permet d'aller directement sur la page 167



http://visualiseur.bnf.fr/Visualiseur?Destination=Gallica&O=NUMM-37740&Deb=177&Fin=177&E=PDF&ie=
 
Personnellement j ai connu les bilingues de Ghyata et des Branes y compris mes oncles..........Les derniers bilingues doivent etre dans un age tres avances sinon morts...............La necessite oblige les gens a a dopter une phonie ou une autre........le Maroc a ete balayee par cette vague TSUNAMI d arabisation que seules les marocains vivant dans les hautes montagnes ont pu echapper.
Il faut que le mouvement amazighe recupere le terrain perdu a l arabisation en publiant au grand public des choses sur les origines afin de reveiller ceux qui ne savent plus s ils sont amazighes ou arabes...............A mon humble avis la recuperation des Branes et Ghyata qui se definissent par eux memes qu ils ne sont pas arabes est possible..............notamment que leur darija est un modele de tarduction sinon d alteration des mots amazighes.
Voir ici le lexique amazighe -Branes
http://pages.infinit.net/savoir/berbere/lexique.htm

[ Edité par Adrar-n-illouz le 18/6/2005 2:44 ]
 
Adrar-n-illouz a écrit :
Personnellement j ai connu les bilingues de Ghyata et des Branes y compris mes oncles..........Les derniers bilingues doivent etre dans un age tres avances sinon morts...............La necessite oblige les gens a a dopter une phonie ou une autre........le Maroc a ete balayee par cette vague TSUNAMI d arabisation que seules les marocains vivant dans les hautes montagnes ont pu echapper.
Il faut que le mouvement amazighe recupere le terrain perdu a l arabisation en publiant au grand public des choses sur les origines afin de reveiller ceux qui ne savent plus s ils sont amazighes ou arabes...............A mon humble avis la recuperation des Branes et Ghyata qui se definissent par eux memes qu ils ne sont pas arabes est possible..............notamment que leur darija est un modele de tarduction sinon d alteration des mots amazighes.
Voir ici le lexique amazighe -Branes
http://pages.infinit.net/savoir/berbere/lexique.htm

[ Edité par Adrar-n-illouz le 18/6/2005 2:44 ]
Click to expand...


Effectivement, j'ai un ami des Ghiata qui croyait dur comme fer qu'il était arabe mais en lui rapportant des textes qui affirment l'amazighité de ses aîeux a réscusité chez lui une curiosité intéressante et il a changé un peu son discours vis a vis des Rifains proprement dit.


J'ai aussi un ami Jabli à qui j'ai donné des ouvrages sur l'Hisoite des Jbalas et il était surpris d'apprendre que ces ancetres étaient amazighs alors qu'il était convaincu que ces ancêtres viennet de la peninsule arabique



Allez à la page 240/241 du même ouvrage que je vous ai donné. Une carte monographique de couloir Oujda-Fes
 
Je n arrive pas a telecharger le document que vous m avez signale..............Je vais tenter............
Si tu arrives a trouver uen copie des archives berberes 1915-1916 les Branes et ghyata sont traites en tant qu amazighes..........
Bien a toi
PS.Ton ami est-il de quelle farction des Ghyata?
 
Adrar-n-illouz a écrit :
Je n arrive pas a telecharger le document que vous m avez signale..............Je vais tenter............
Si tu arrives a trouver uen copie des archives berberes 1915-1916 les Branes et ghyata sont traites en tant qu amazighes..........
Bien a toi
PS.Ton ami est-il de quelle farction des Ghyata?
Click to expand...


Pour télécharger


CLIQUEZ ICI


Pour mon ami, il m'a parlé que des Ghiatas sans qu'il me donne les détails. Je lui demanderai la prochaine fois


Au passage comment dit-on en tamazight " Ghiata, tsoul, branes" etc etc

Et à propos des Hyayna, sont-ils des amazighs darijisés ?

Merci

[ Edité par Arr_taynit le 17/6/2005 19:08 ]
 
Les Hyayna font parti des banu Hilal qui furent installe par les Aalouites sur la route de la caravane de l Orient.D ailleurs les Alaouites ont installes des Arabes (Chrga ) autour de Fes et le ghrab autoutr de Tadla et autour de Marrakech pour proteger le maroc cerealier..............Les Oudaya de rabat ont ete installe par les Franco-alaouites.......
 
J ai telecharge amis je n ai pas trouve de texte seule une carte tres approximative car faite par un voyageur a dos de mulet...........
Pouvez vous m indiquer ou se trouve le texte sur les Ghyatas..........?
les archives berberes 1915-1916 sont a mon avis plus precises que le passage en coup de vent des voyageurs explorateurs pour le compte du colonialisme...........
 
Bonjour,

je viens de télécharger le document à l'adresse suivante et j'ai bien l'article qui traite des Ghiatas : page 167-page 183


http://visualiseur.bnf.fr/Visualiseur?Destination=Gallica&O=NUMM-37740


POur télécharger, cliquer en haut à gauche sur "télécharger


Peut-être l'administarateur peut nous affiches des dites pages directement ici

Merci Souss si tu peux nous donner ce coup de main
 
la logique dit:
- tous les marocains ont du sang amazigh
le peu (zomra) mina al'a3rab, ont "FONDU" ds la population amazigh

faites sortir toutes vos cartes (nombre, chiffre, pourcentage, héridité, génétique....) vous n'en serez que convaincu.

le sang arabes ds les veines des marocains ne représente que 0,x %.

rihte chahma fi chakour
 
J ai lu le texte de l auteur.
Il manque de beaucoup d informations sur la region traversee.Mais comme il etait ECLAIREUR pour les services coloniaux,il donnait l information sur
la population,le nombre de maisons ,le nombre de fusils la cavalerie.
Les rapports sont decrits dans un sens qui montre que le PAYS manquait de securite...........a condition de payer la ZTATA................droit de passage et les guegurres qui opposaient les tribus entre elles............
C est un passage en courant d air.........son temoignage demeure valable pour les faits qu il avait constates.
L etude des Branes et Ghyata figurant aux Archives berberes 1915-1916 est plus volumiseuse plus academique et plus methodique............que le journal de ce voyageur..........
Toujours Est-il que la Confederation des Branes Ghyata,Tsoul <Ait Warayen Mtalsa et Waryagle representait un frein a l expansion du pouvoir du Makhzen.............C etait le pays du SIBA.......tout se mesurait a la precision et la puissance du fusil.....................On se croirait au Western avec meme des Winschister...............Les fusils provenaient de Mellilia et ces tribus avaient un pacte entre elles depuis la fin du XVIII siecle pour permettre la circulation des biens et des hommes.
Toujours d apres les archives Berberes il y avait une ceremonie de FRATERNITE entre les Branes et les Mtalsa et Waryaghel au cours du XIX siecle permettant aisni de drainer les richesses agricoles et forestieres vers Melillia...................
De toute facon je dois preciser pour GARN NSARA que l auteur avait releve a l entree de Taza,je crois qu il s agit d un vestige medieval quand Taza avait encore ses chretiens...............Garn Nsara domine le piemont de Toumzite qui porte un autre nom evocateur MAGOUSA............qui renvoie au Culte de Saturnus Majus.............Ibn Khaldoun signale que Idriss II avait paye le terrain pour construire Fes a un pretre Majus(i)...........
Toujours est-il d apres les Archives Berberes que Taza avait connu le judaisme( la fraction des Ghyatas qui etait restee Juive sans se convertir a l Islam)................
Le voyageur en question signale les residus de la penetration Zenete par maknasa Tastanya et meknassa alfouqaniya( lui a ecrit Alfouganya et cela est du sans doute a son guide qui etait d ascendance arabe makhzenien).
En effet a Msoun en 1916 il y avait une grande bataille qui a vu la coalition de la grande federation des Branes s affrontait aux colonnes de l armee francaise dirige par le Capitaine Juin( celui qui devint Marechal et s opposa avec Mohammed V en tant que Resident general au maroc)qui fut blesse a la main droite et perdit son usage.................Uen grande bataille qui vit le Bou Larba( chef militaire de la Confederation mourir fusil a la main a la kasba de Msoun..................L annee d apres ce tait la grande bataille de Touahar ou Ghyata et tsoul perdirent la fleur de leur jeunesse.................Taza resta un lieud e troubles en se raliant a abdelkrim et le dernier resistant amazighe a etre defait fut le contribule des ait Warayn en 1935 dans le Tefferte en plein Moyen Atlas oriental deux ans apres la bataille de Boughafer...............
Bien a vous
 
Merci pour ce résumé. Malheureusement je ne connais pas bien la région pour commenter..

Le lien ci-dessous contient un article intitulé :

A TRAVERS LE MAROC REVOLTE


Cet article parle, enntre autres, des Tsoul, des Branes; des Beni BOu Zeggou...Etc



CLIQUEZ ICI POUR TELECHARGER
 
Dans ces recits des voyageurs du XIX siecle il faut se mefier de l objectif vise par le voyageur et aussi il faut poser la question sur la valeur des GUIDES ou INFORMATEURS qui etaient au servcie du voyageur...........
Un point important s impose : ce sont les personnes presumees d origine arabe qui offrent l aide a ces voyageurs y comrpis les Cherifs ..........il suffit de payer monnaie sonnante et trebuchante........
Il faut noter aussi qu a la penetration francaise les Tribus que ce voyageur a decrit comme se battant les unes contre les autres s etaient UNIFIEES pour faire face aux envahisseurs..........la creme de ces TRIBUS va mourir entre 1912 jusqu en 1926 avec la reddition d abdelkrim.................mais la confederation des Branes a continue a m,ener les troubles dans les souks une fois la paix imposee par le fusil...........et on compte entre 1926 jusqu en 1936 plus cents incidents meurtriers ayant cause la debandade des SOUKS............avec meurtre soit d un francais soit d un collaborateur........
 
Bonjour tout le monde,
content de te voir ici Adrar-n-illouz, je t'es reconnu rien que pas ton pseudo, c'est d'ailleur grace à toi que j'ai compris d'où venait cette fameuse nomination "dra3-louz".
Par ailleurs, j'aimerai bien avoir plus de précision sur les amazirhophones branès et rhiata.
En effet, tout ce que je savais jusqu'à present à ce sujet c'est qu'il y a encore des fractions de rhiata qui parlent amazirh (à bechchiyine par exemple).
Personnelement, je suis rhiati. plus exactement entre bab merzouka et le col de touaher, c'est l'une des regions les plus exposée au contact exterieur car située dans le couloir ... Et je peut vous assurer que tout le monde la bas se croit d'origine arabe. C'est d'ailleur le cas de l'ecrasante majorité des arabophone rhiata, branès et tsoul.
A quoi resemble donc le "tmazirht" de ces tribus ? à celui des beni ouarain ? ou celui des rifain ?
En tout cas, le language des beni ouarain n'est pas loin de celui des rifains
 
Bonjour cher ami!
Vous etes de la partie la plus frequentee hsitoriquement parlant.Toutes les caravanes de l Orient et seul Dieu combien ont ete au cours de la longue histoire sont passees par bab marzouqa...Touahar.Passage oblige c etait le seul passage pour rejoidre soit le Gharb soit l Orient.......Il a connu les grandes batailles lors de la penetration francaise en 1914.............au Col de Touahar il y avait toujours un monument funeraire militaire pour signaler et se souvenir de ces combats meurtriers au cours des quels des milliers de jeunes marocains des Branes Tsoul Ghyata et Beni Warayen sont morts fusil aux mains........( j ai entendu la narration de ces combats par plusieurs personnes des Ghyatas et des Branes)
Evidmeent comme tous les lieux de passages la langue en usage doit etre la langue officiellement dominante ou dominante en circulation............la langue des tribus situees dans le COULOIR DE TAZA ressemble a la langue des grands ports frequentes par les navires de commerce en Mediterranee..
mais il demeure que les Ghyata font partie historiquement de la grande confederation des Aouraba mais qui avaient la particularite d etre adepte du judaisme.la denommination des Ghyatas qui etaient une fraction des awraba remonte d apres l auteur de Raoud Alqirtas a Moulay Idriss Priemier lui meme.Quand la fraction des Aouraba ayant adopte l Islam reconnut l Imam et proclama solennenelement de soutenir son effortd Islamisation des autres fractions Aouraba la fraction judaisee s etait porte au SECOURS de Moulay Idriss en raison de la resistance opposee par les autres fractions non islamisees.Cette fraction judaisee fut nommee Ghyaatha h: le SECOURS.le nom est reste pour supplanter Aouraba.......
Toutes les dynasties du maroc doivent avoir l aval ,l accord et la bay3a de la grande confederation des Branes pour acquerir le pouvoir notamment quand ce pouvoir veut installer sa capitale a Fes............Pour la dynastie almohade celle ci a deplace les grandes tribus du Maroc oriental et de l Oranie pour creer un cordon ethnique autour de Marrakech( notamment la grande tribus de Haskora)..............



Il faut noter que les Ghyata actuelles ( XIX siecle ) occupaient en fait tout le piemont du Moyen Atlas de Taza a Sefrou et que les Aouraba etaient plus etendues du Zerhoun jusqu a Biskra............Les vicissitudes historiques ont fait que tout cela s etaient rapetisssees parceque certaines fractions avaient pris plus d importance au point de renoncer au NOM EPONYME de la TRIBU mere...le nom de la Tribu substiste autour d un petit noyau dur de fractions............comme par exemple Beni Mgara ,Ahl Dawla des Rhyata ou Beni Khellad des Branes.............
L amazighe des contribules de Ghyata s apparente a celui des ait Warayn et l amazighe des contribules des Branes s apparente a celui des Gzennaya....J ai eu la chance d avoir connu les amazighes de Ghyata et s estiment etre de la meme grande tribu que Ait warayen( Beni warayen par Ghyata)..car beni Warayen font partie de la grande confederation des Branes ,mais les fractions controlant le COULOIR DE TAZA et entremeles a la Politique des Dynasties avaient evoluees differemment des Ait warayen restees cloitrees dans leurs montagnes .mais ethniquement et langagierement parlant il s agit des memes tribus de part et d autres du Couloir de Taza.
L arabisation de facto du Maroc a plutot DARIJISEE les tribus Ghyata et Branes mais de la a dire que les contribules se considerent arabes cela releve de l ignorance et non d une attitude scinetifique saine...la darija des Ghyata ,des Branes et Tsoul n a rien a voir avec celle des Hyayna par exemple qui sont leurs voisins..........Le Ghyati m le Bernousi et le Tsouli parle la DARIJA comme s il parlait l amazighe tout en inetrchangeant mots et pronoms en ce qu il croit etre l arabe...........darija.
entre ce que les gens croient etre et ce qu ils sont en realite il y a le hyatus de la meconnaissance................Les Ghyata meme si ils parlaient le chinois demeureraient amazighes...........D ou l idee que j ai suggeree a certains amis de reconquerir le terrain perdu par l amazighe en exposant d une maniere claire l evolution historique des choses.le Makhzen par sa politique de domination veut bien faire briser le grand socle amazighe......un socle divise arrange son business de diviser pour regner.........

Depuis les travaux de Laoust les Amazighes savent que le parler tarifit n est pas concentre au seul RIf mais il s etend a tout le bloc du Moyen Atlas oriental et les ilots Branes du Zerhoun.........Donc le tarifit est en effet en ces annees 20 du XX siecle etait plus etendue qu actuellement.Il ne faut pas faire le clivage de sparlers en se fondant sur le spirantisme mais sur la grammaire ,les pronoms et les expressions idiomatiques.................mis a part ces aspects particuliers des influences locales les grands specialsites s accordent que l amazighe est une KOINE qui obeit aux memes regles de derivation de syntaxe.............c est a dire une langue propre capable d assurer la communcation entre les differents locuteurs situes a des milliers de KM les uns des autres............
Nous avons lu qu Ibn Battota parlait amazighe avec les Touaregs.............

[ Edité par Adrar-n-illouz le 21/6/2005 8:02 ]
 
Tu a souligné un point important Adrar-n-Illouz, la politique de mélange de populations et d'arabisation est un outil de controle politique dans les mains du Makhzen.

Il a voulu éviter la constitution de grands pôles urbains berberophones, ils ont réussi...Agadir s'arabise lentement mais sûrement ainsi que son arrière pays et il en va et en ira du reste, le Moyen-Atlas est fortement atteint,...
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top