Ghiata/ghiyata : amazighs or arabs ?

Je ne sais pas s il faut mettre cela sur la graphie ou sur la lecture..........
Les marocains ecrivaient les noms des lieux comme l ecrivaient le Coran Mousa,3isa............
le Ta marbota designant ANNISBAH est de creation tardive a Baghdad que les marocains ne frequentaient pas.............
Cependant il faut relire ibn Khaldoun et voir comment il decline l adjectif de Taza.....
Je vais chercher une autre translitteration de Taza qui differe de tout ce que j ai lu jusqu a present......

le plus souvent je pense que TAZA est une abbreviation d un nom plus long .......une consonne qui a du tomber.........comme le F ,le N , le D
 
Ibn khaldoun parlant de Figuig, Guercif, Aoutat lhaj, Tazi, Benni Yarnayne (Warayne?), Meknassa, Maghrawa.

وتواكل الموحدون بما أرخى لهم من طيل الدالة عليه. ونفس عن مخنقهم من قبضة الاستبداد والقهر؛ فضاعت الثغور وضعفت الحامية. وتهاونوا بأمرهم، وفشلت ريحهم. وكان هذا الحي لذلك العهد بمجالات القفار، من فيكيك إلى صا وملوية كما قدمناه من شأنهم. وكانوا يطرقون في صعودهم إلى التلول والأرياف منذ أول دولة الموحدين وما قبلها جهات كرسيف إلى وطاط، ويأنسون بمن هنالك من بقايا زناتة الأولى مثل مكناسة بجبال تازى، وبني يرنيان من مغراوة الموطنين قصور وطاط من أعالي ملوية. فيتقلبون بتلك الجهات عام المربع والمصيف، وينحدرون إلى مشاتيهم بما امتاروه من الحبوب لأقواتهم. فلما رأوا من اختلال بلاد المغرب ما رأوا انتهزوا قيها الفرصة،
 
Adrar-n-illouz a écrit :
Je ne sais pas s il faut mettre cela sur la graphie ou sur la lecture..........
Les marocains ecrivaient les noms des lieux comme l ecrivaient le Coran Mousa,3isa............
le Ta marbota designant ANNISBAH est de creation tardive a Baghdad que les marocains ne frequentaient pas.............
Cependant il faut relire ibn Khaldoun et voir comment il decline l adjectif de Taza.....
Je vais chercher une autre translitteration de Taza qui differe de tout ce que j ai lu jusqu a present......

le plus souvent je pense que TAZA est une abbreviation d un nom plus long .......une consonne qui a du tomber.........comme le F ,le N , le D


Il se pourrait aussi que TAZA ne soit que l'équivalent de TIZI ( col ) dans les parlers zénètes.

Je sais, par exemple, que TIWIZI ( entraide dans les parlers senhaja et masmouda ) se dit TAWIZA en rifain.
 
par Agraw_n_Bariz le 22/6/2005 2:27:08
Il se pourrait aussi que TAZA ne soit que l'équivalent de TIZI ( col ) dans les parlers zénètes.

Je sais, par exemple, que TIWIZI ( entraide dans les parlers senhaja et masmouda ) se dit TAWIZA en rifain.
..........................................................
Effectivement Tawizza se dit egalement dans les Branes avec le meme sens de travail collecif non renumere pour secourir les travaux agricoles ou le foncage d un puits ou l amenagement d une seguia...........ou secourir une veuve qui ne pourrait faire des travaux agricoles...........
Personnellement j ai pense a un MOT amazighe qui a du perdre une ou deux consonnes revelatrices............ mais le defile de Taza est impressionnant surtout quand on vient par la route suivie par Ibn Battota.Le tableau est sasisissant au coucher comme au lever du soleil.........On voit la silouette du Tazekkate domine le paysage aux aretes nettes et les de l autre cote les collines moutonnees du Rif......la route se profilant entre les deux masses montagneuses........Taza apparait niche au flanc de Toumzi(t)te.................
AlBakri y signale une mine d or.........




[ Edité par Adrar-n-illouz le 22/6/2005 2:47 ]
 
en lisant le mot TAZEKKATE, cela m'a rappelé , les grottes de la fertilités
"TAZEKA ".
d'apres ce que j'ai lu: elles datent de la periode anté-islam et ou se recueuilli surtout les femmes pour demander leur fertilité.
 
je crois que vous faites allusion aux grottes de MAGOUSA( dont MAGUS serait Saturnus Magus dont l adoration est confirmee par le grand Temple de Volubulis au cours de la periode ante-islamique.) qui se trouvent sur la meme rive gauche de l Oued Alhaddar ou se trouvent des restes acheologiques non fouillees du nom de QARN NSARA et que les gens appellent maintenant LAMSARA pour effacer toute honte liee a une partique historique du Christianisme dans la region..........ce qui est tres evocateur en lui meme................On efface de son histoire tout ce qui n est pas conforme a l ideologie dominante de son temps........



[ Edité par Adrar-n-illouz le 22/6/2005 13:31 ]
 
Bonsoir,

je voudrais revenir à un autre sujet à savoir les alliances entres grandes tribus ou confédération qu'on appelle "leff" en arabe.

Mr. Adrar-n-illouz a mentionné la confédédération des "Branes" qui est :

Ghyata, Ait warayen,Tsoul, Branes, Mtalsa Gzennaya et Ait Waryaghel


Mr Adrar-n-illouz, il me semble que les Mtalsa "Ibdalsen" font partie d'une autre alliance.



J'ai essayé de retrouver toutes les alliances qui existaient dans le nord marocain juste avant l'arrivée des Français au Maroc par Oujda.

Dans l'actuel oriental, il y 'avait deux alliances:

L'alliance zénète ou "leff Eznata" comme le nommait les concernés eux-même. Cette alliance regroupait 11 grandes tribus Amazighes. L'autre alliance qui se nommait l'allainace arabe " leff ala3arab" et est constitué par 12 tribus arabes (vrais arabes)


La première "leff Eznata" majoritaire qui se localise dans les territoires des:

1- Lamtalsa ( Ibdalsen)
2- Ayt Oulichek ( Ayt Ourichech)
3- Ayt Said
4- Kebdana ( Ichebdanen)
5- Ayt Bou Yahi
6- Iqer3iyen
7- Ayt Settout
8-Ayt Iznassen
9- Zkkara
10- Ayt Bou Zeggou
11- Ayt Ya3la


Ce « Leff Eznata » se divisait en deux :

A- Le premier de l’ouest comportait : Lemtalsa, Ayt Bou Yahi, Ayt Oulichek , Iqer3iyen et Kebdana

B- Le second de l’Est comportait : Ayt Iznassen, Zkkara, Ayt Bou Zeggou et Ayt Ya3la


La deuxième qui s’appellait « Leff El-3arab » ou « confédération arabe » était formée par :

1-Houara de Tafrata

2-Rchida et Ahel Admer

3-Alouana

4-Debdou

5-Séllouat

6-El Gchachta

7-Houarat Ahlaf

8-Essaj3a

9-Ahel Angad

10-El Mheya

11-Beni Oukil

12-Beni Hamlil

13-Beni Methar

Le "leff Al3arab" se localisait dans la plaine d'Angad, toutes les régions arabes autour d'Oujda.

Ces deux leffs étaient conflit perpetuel et chacun défendait ses terres.


Entre ces deux leff et le leff des Branès de côté de Taza, j'aimerais bien connaîtres les autres leffs.

les tribus amazighs à l'ouest de Ayt Oulichek et à l'Est des Ayt Waryaghel, formaient-ils un leff. Ces tribus sont :

Temsamane, Tafersit, Ayt Touzine



L'autre question que que je pose à Mr. Adrar-n-illouz:

Pourquoi la confédération des Branès n'englobait pas aussi les Tribus amazighophones à l'ouest et au sud des Ayt Waryaghel à savoir :

- Boqqoya
- Ayt Iteft
- Ayt Ammart


Je sais aussi que dans le pays jabla jadis berbérophone, il existe deux leffs (mais je ne suis pas sûr) mais je connais pas la composition de ces lefs du Rif occidental. Il s'agit de "leff alghomari" ou " alliance ghomara" et le "leff sanhaja" (alliance senhaja).

Si vous avez des détails concernats la structure de ces allainces dans le Rif, ça m'intéresserait beaucoup.


Une dernière question à Adrar-n_illouz:

LA confédération "branès" évoquée ci-dessous portait-elle cette dénomination ?


Merci
 
alliance, confédération : AMQUN :)

Les Jbalas s'identifiaient clairement en GHMARA ou SANHADJA.

L'agression française a dû être une véritable catastrophe sociale au Maroc pour que toutes ces organisations disparaissent comme si elles n'avaient jamais existé, au point que la mémoire des peuples s'efface et que seul le mythe de l'origne arabe subsiste :-?

Et effectivement j'ai lu qu'il y avait la confédération d'Angad.

Une explication pour l'absence de certaiens tribus du Rif : j'ai lu que certaines tribus (je ne sais plus lesquelles) n'étaient pas considérées comme rifaines mais comme zénètes (à l'époque la différenciation semblait encore avoir cours)...
 
par Arr_taynit le 28/6/2005 3:51:34

Bonsoir,

je voudrais revenir à un autre sujet à savoir les alliances entres grandes tribus ou confédération qu'on appelle "leff" en arabe.

Mr. Adrar-n-illouz a mentionné la confédédération des "Branes" qui est :

Ghyata, Ait warayen,Tsoul, Branes, Mtalsa Gzennaya et Ait Waryaghel


Mr Adrar-n-illouz, il me semble que les Mtalsa "Ibdalsen" font partie d'une autre alliance.



J'ai essayé de retrouver toutes les alliances qui existaient dans le nord marocain juste avant l'arrivée des Français au Maroc par Oujda.

Dans l'actuel oriental, il y 'avait deux alliances:

L'alliance zénète ou "leff Eznata" comme le nommait les concernés eux-même. Cette alliance regroupait 11 grandes tribus Amazighes. L'autre alliance qui se nommait l'allainace arabe " leff ala3arab" et est constitué par 12 tribus arabes (vrais arabes)


La première "leff Eznata" majoritaire qui se localise dans les territoires des:

1- Lamtalsa ( Ibdalsen)
2- Ayt Oulichek ( Ayt Ourichech)
3- Ayt Said
4- Kebdana ( Ichebdanen)
5- Ayt Bou Yahi
6- Iqer3iyen
7- Ayt Settout
8-Ayt Iznassen
9- Zkkara
10- Ayt Bou Zeggou
11- Ayt Ya3la


Ce « Leff Eznata » se divisait en deux :

A- Le premier de l’ouest comportait : Lemtalsa, Ayt Bou Yahi, Ayt Oulichek , Iqer3iyen et Kebdana

B- Le second de l’Est comportait : Ayt Iznassen, Zkkara, Ayt Bou Zeggou et Ayt Ya3la


La deuxième qui s’appellait « Leff El-3arab » ou « confédération arabe » était formée par :

1-Houara de Tafrata

2-Rchida et Ahel Admer

3-Alouana

4-Debdou

5-Séllouat

6-El Gchachta

7-Houarat Ahlaf

8-Essaj3a

9-Ahel Angad

10-El Mheya

11-Beni Oukil

12-Beni Hamlil

13-Beni Methar

Le "leff Al3arab" se localisait dans la plaine d'Angad, toutes les régions arabes autour d'Oujda.

Ces deux leffs étaient conflit perpetuel et chacun défendait ses terres.


Entre ces deux leff et le leff des Branès de côté de Taza, j'aimerais bien connaîtres les autres leffs.

les tribus amazighs à l'ouest de Ayt Oulichek et à l'Est des Ayt Waryaghel, formaient-ils un leff. Ces tribus sont :

Temsamane, Tafersit, Ayt Touzine



L'autre question que que je pose à Mr. Adrar-n-illouz:

Pourquoi la confédération des Branès n'englobait pas aussi les Tribus amazighophones à l'ouest et au sud des Ayt Waryaghel à savoir :

- Boqqoya
- Ayt Iteft
- Ayt Ammart


Je sais aussi que dans le pays jabla jadis berbérophone, il existe deux leffs (mais je ne suis pas sûr) mais je connais pas la composition de ces lefs du Rif occidental. Il s'agit de "leff alghomari" ou " alliance ghomara" et le "leff sanhaja" (alliance senhaja).

Si vous avez des détails concernats la structure de ces allainces dans le Rif, ça m'intéresserait beaucoup.


Une dernière question à Adrar-n_illouz:

LA confédération "branès" évoquée ci-dessous portait-elle cette dénomination ?


Merci
...............................................
Je suis au regret de vous repondre avec un certian retard du a ma negligence de ne pas avoir le fil de discussion en question.
Les Leffs que vous avez cites ici reflete la texture ethnique du Maroc oriental.....
Les deux LEFFS que tu as labelises ESt et Ouest sont en fait un seul Leff qui fait suite acelui des Branes( Ghiyata,Tsoul et Ait Warayn inclues).C etait le leff qui assurait depuis l epoque merinide la securite de la caravane d Orient et des caravanes circulant dans le sens Maroc Tunisie et visversa......
L autre leff dit arabe est celui des tribus berbneres soumises a l hegemonie de la tribu arabe de Beni GUIL( corruption de la tribu arabe de Ma3qil) et qui s etent du Tafilelte jusqu a Gaada de Debdou.......Cette tribu est devenue importante pour la securite des caravanes venant du Bilad Soudan et Bilad Aljarid avec esclaves et or durant la periode Wattasside qui avait sa capitale a Guercif...........Pour eviter les Beni Guil les amazighes avaient cree une nouvelle route empruntant l Oued Ziz et le Tizi N Talghumt debouchant ainsi sur Midelt Ksabi et Missour pour suivre la vallee de l oued Moulouya par Outat et finalmenent Guercif sous la protection des Mrabtine de Rchida qui avaient des liens et rapports avec la Confederation des Branes .
Le terme Confederation des Branes est tire des Archives Berberes 1915-1916 a partir des chapitres traitant des Branes.
le LEFF est a mon avis un accord entre tribus souveraines pour assurer la defense commune vis a vis d une agression extra-tribale....Pour moi c est un mot qui n est pas amazighe mais adopte de l arabe coranique de la sourate li ILAFi Qoraich.....le ILAF ets l accord permettant la circulation des biens et des hommes de Qoraich a travers les territoires des autres tribus.
Ce mot fait parti des premiers mots adoptes par les Amazighes..........
Les Branes n utilisent pas le mot LLAF mais utilisent le mot SOFF pour designer un accord entre tribus en face d un ennemi commun....
Le mot CONFEDERATION a ete introduit par les voyageurs eclaireurs qui visitaient le Maroc en cette periode pre-coloniale.
Les Francais consideraient les Amazighes de la region de Tlemcen Sidi Bel Abbas et presque tout l oranais comme etant des BERANIS( Branes) et le recensement de la population de l Algerie en 1890 distinguaient entre les Kabyles et les Beranis.........L Algerie independante a elimine cette ditinction de peur d etre menacee par une identite BERANIS(Branes) qui l aurait amputee de l ORANAIS......notamment quand on sait que les gens de Tlemcen se considerent comme marocains.....
La Confederation des Branes englobaient au XIX siecle les tribus Gzenaya et Mtalsa et avaient des liens de fraternite avec les Ait Waryaghel( voir Archives berberes precites).C est justement grace a ces liens de confederation que les Branes ont pu resister l EMBARGO instaure par le Makhzen sur eux et sur leurs produits.
Tout Bernoussi qui visitait Fes depuis 1880 etait prive de s a liberte et devint ESCLAVE.cet embargo crea le relachement des liens entre les Branes du Zerhoun et ceux des Montagnes de Taza.L instauration de la colonisation en Algerie causa aussi le relachement de sliens entre les Branes de Sidi Belabbes et Tlemcen et les Branes de la Montagne de Taza.........Mais le petit fils d Abdelkader connaisant bien ses origines marocaines des Branes s etait oppose en reculant jusqu a Taza en se battant contre les Francais>Ce petit fils s appelait Abdelmalek et sa resistance est bien connue........
D ailleurs la France crea LA LEGION ETRANGERE a Sidi BelAbbes en 1894 juste pour poursuivre et combattre Abdelmalek a travers la frontiere de facto avec le Maroc.
Le denommination des rapports tribus est due aux etrangers qui ont decrit le pays et ses tribus.mais il est certain que la Confederation des Branes a fonctionne notamment pendant la guerre du Rif.Les Branes se rallierent a la creation de la republique du Rif en 1923,Le leff El arab refusa d adherer et obesrva une indifference aux combats coupant ainsi le lien territorial entre Ait Warayn et La republique du Rif ........Et les Ait warayn continuerent a se battre a Tamjilt Tafferte jusqu en 1935,,,,,,,

j espere avoir repondu a toutes tes questions..........
Bien a vous
 
Bonsoir,


Merci pour ces informations.

j'ai de mal à croire que les Beni Guil ont pu dominer le Imazighen i on regarde leur ituation actuelle à Oujda. Il sont un peu symbole debeaucoup de choses négatives.
 
Les Bni Gil avaient ete en premier lieu dans la region de Figuig et progressivement ils ont grignote et ouvert le chemin a travers la Gada de Debdou et comme ils controlaient le passage des caravanes qui se rendaient au Mali(Tombouctou) a travers le Tafilelt( itineraire d Ibn Batota) ils ont fini par acquerir une importance.La puissance des Nomades comme le dit tres bien Ibn Khaldoun reside dans le mal qu ils peuvent faire aux sedentaires.......Ce qui obligent les sedentaires a composer avec eux.....
La penetration de l Algerie par les arabes nomadisants s etait poursuivie jusqu a la fin du XIX siecle en Algerie.
Si tu prends la carte ethnique du XIX siecle de l Algerie et tu la compares a celle d aujourdhui......tu trouveras que dans l Oranais il n y aplus d Amazighes........Meme situation pour la Gada de Debdou et les alenetours.........tout a fini par etre ARABISE et seuls les Montagnes du Moyen atlas oriental et le Rif Oriental possedent encore leur population amazighe......

La promulgation du Dahir du 10 octobre 1917 relatif au domaine forestier de l Etat a FIGE les mouvements de Bani Guil dans l Oriental....Le Caid Tag nomme par les Francais pour gouverner la vallee de la Moulouya aida la FIXATION des TERRITOIRES pastoraux ( de transhumance) des Bani Guil..........(Je te rappelle mon ami pour ton information personnelle que ce Caid Tag est considere comme etant celui qui a TUE le dernier lion de l Atlas en 1925)
 
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