Hannibal un amazigh??

[hanibal02]

hanibla a combatue la democratie romaine(imperialiste)

faite un saut sur la bbc, il ont un doc tres important sur hanibal.
hanibal (amazigh?) à ete envoyer par le senat de cartage ( il le detestait...) pour battre les romains qui n'arrette pas d'arseller cartage, hanibal a batue les romain sur plusieur site, et n'a pas volue detruire rome, il a ete battue par sa technique de guerre, d'ailleur il a lui aussi des cavaliers numide mais aussi de gerriers amazigh.
il a ecrit l'histoire de ces guerre mais rome l'a tuer; et il ont erit leurs version de fait comme tjs, ce montrons honnette...comme il on fait tjs

 

[aksel]

Bonjour,

j'ai lu cette discussion avec un vif intérêt, car je m'intéresse à un personnage vêtu de haillons et précisément appelé Bouderbala, qui serait un moine errant soufi que les gnawas peuvent invoquer dans leurs cérémonies de transe. Est-ce le saint du même nom auquel vous avez fait allusion ? Est-il le même homme que ce BUQERTILA, dont un des interlocuteurs nous signale qu'il serait peut-être noir (ce qui me renvoie, à tort ou à raison, à cette confrérie gnawa issue d'esclaves importés d'Afrique noire) ? Et si nous parlons de la même figure, est-ce que quelqu'un sait quand ce personnage aurait vécu, et ce qu'il aurait vécu ?
(Par ailleurs, n'étant pas un spécialiste du sujet je ne sais pas s'il y a des liens entre la confrérie gnawa et la culture amazighe, mais puisque vous semblez dire que Buqertila ne parlait que l'amazighe et qu'il était noir je me pose la question)

l'appelation Bouderbala provient de la trahison d'aderbal, un prince amazigh, qui a vendu Yughurten aux Romains. Le nom d'aderbal est devenu une injure, équivalent de serpillère sur laquelle on essuie les pieds, où torchon sale et déchiré, désignant une personne vêtue de haillons.

Je ne connais pas de saint Gnawi portant ce nom de Bouderbala. Par contre chez nous à Agadir nous avons un saint gnawi qui s'appelle Sidi Boujemâa ignawn, dont le mausolée se situe tout en haut de Agadir Ufella, la colline qui domine la baie et la ville d'Agadir. Je recherche personnellement des documents ou des informations concernant ce saint patron de la ville d'agadir. Il est toujours visité, la légende prétend qu' il opère des miracles pour ceux qui dorment près de son tombeau. Les gnawas du Souss s'y rencontrent pour des lilas ( soirée) une fois l'an; j'espère que cette tradition se perpétue encore.

 

[hanibal02]

azul

[pendant que vous discuter, une grande partie du haha, chiadma et...boivent l'eau des pluie, essayer de voire la chose dans le rurale comme il est, liser des jornaux liberal, les etude et tous ca c'est aprés l'abolition de systeme feodale, le makhzen laisse les site archeo aux voleurs, aux mauvais tps...et le maroc sera 75%parlant arabe (apres 75% parlant amazigh des l'independance, maintenat on parle de 50%) le makhzen joue la carte du tps

 

[aksel]

Agerzam, j'ai toujours pensé que " gnawi, gnawa " est dérivé de guinéen ( originaire de Guinée ).
Mais je suis d'accord avec toi, il y a une confrérie gnawa typiquement chleuh.

 

[agerzam]

l'appelation Bouderbala provient de la trahison d'aderbal, un prince amazigh, qui a vendu Yughurten aux Romains. Le nom d'aderbal est devenu une injure, équivalent de serpillère sur laquelle on essuie les pieds, où torchon sale et déchiré, désignant une personne vêtue de haillons.


Il n'y a absolument aucune preuve. Comme on l'a déjà dis, Aderbal le punique c'est avec un a3in : Ader-Baal. Cela relève de la pure conjoncture et du jeu de mot.


j'ai toujours pensé que " gnawi, gnawa " est dérivé de guinéen ( originaire de Guinée ).

Oui c'est possible, perso je pense que c'est une explication de ceux qui ne connaissaient pas le Tamazight. Le mot Agnaw existe jusque chez les Amazighes de Lybie en passant pa rle kabyle.

 

[Ahmed R]

Une lutte sans culture, sans Histoire, sans ancêtres ... je l'appelle "Sale guerre". Ceci était pour Hanibaal02 qui a dit :

[pendant que vous discuter, une grande partie du haha, chiadma et...boivent l'eau des pluie, essayer de voire la chose dans le rurale comme il est, liser des jornaux liberal, les etude et tous ca c'est aprés l'abolition de systeme feodale, le makhzen laisse les site archeo aux voleurs, aux mauvais tps...et le maroc sera 75%parlant arabe (apres 75% parlant amazigh des l'independance, maintenat on parle de 50%) le makhzen joue la carte du tps

Continuez, je retrouve mon enfance à lire des histoires de chevaliers.

En parlant de ça, existe-t-il des références sérieuses en terme de B.D, livres pour enfants à ce sujet et d'autres concernant la Tamazgha ?

 

[aksel]

merci agerzam pour les rectificatios.

Ahmed R, je ne comprends pas tes phrases sybillines: entre discours sage et philosophe et tes piques moqueuses et désabusées, où veut- tu en venir? ta pensée est insaisissable.

En ce qui concerne des références en BD concernant l' Histoire des Imazighens c'est un projet qui me plaît ; il y a tellement de belles histoires héroiques et tragiques ( les preux chevaliers de ton enfance que tu aimes remplissent la mémoire amazighe ).

Personnellement j'ai fait une BD sur Tacfarinas, dans le genre d'Astérix le gaulois. Je vous en montrerai quelques planches.

Je pense que Meryam Demnati de l'IRCAM a écrit le scénario d'une BD pédagogique.

 

[Ahmed R]

Rien dans les mains, rien dans les poches, tout dans le coeur ou tassa.

Que du premier degré mon cher Aksel, je disais seulement à Hanibaal02 que des gens qui luttent doivent être cultivés, connaître leur Histoire ... etc, car il reprochait (ou me trompe-je ?) à cette discussion autour d'Hanibaal est secondaire devant la pauvereté que vit le monde rural au Maroc.

Je n'aime pas trop le verbiage, mais je continue à préciser que la nourriture culturelle est indispensable à une lutte, y compris celle de la pauvreté à la campagne.

Je suis très sincère quand je parle des chevaliers, j'ai 5 enfants, je leur raconte des contes marocains mais aussi d'ailleurs. Mais comme la forme livre est plus accessible au grand public que la 7alqa qui tend à disparaître, je cherche des supports, je le répète, sérieux. Il y a bien un Jughurtha en BD, très interessant pour l'imaginaire mais inutile historiquement parlant.

Tu vois, que du premier degré sur ce coup, et donc, tout support historique et culturel autour de l'histoire tamazgha est indispensable.

Ce que je sais faire, moi, c'est raconter des histoires, mais j'ai besoin de personnes qui savent les écrire avec une bonne documentation et sincérité intellectuelle.

Je ne sais pas dessiner non plus ni faire de la musique.

Par contre, je suis un simple paysan agitateur d'idées, et surtout un activiste, chez moi, en France et par extension en Europe communautaire.
En ce qui concerne le Maroc, je l'ai quitté faute de démocratie.

Pas grand chose à cacher, à 45 ans, je suis à l'âge de faire. Tu te souviens les apaches de Laroui, moi je suis bien avant, au néolithique.

Akki i3awn rbbi de la part d'un athée.

Quant à ton travail de BD, ça me ferait plaisir de voir.

 

[marocain et fassi]

[pendant que vous discuter, une grande partie du haha, chiadma et...boivent l'eau des pluie, essayer de voire la chose dans le rurale comme il est, liser des jornaux liberal, les etude et tous ca c'est aprés l'abolition de systeme feodale, le makhzen laisse les site archeo aux voleurs, aux mauvais tps...et le maroc sera 75%parlant arabe (apres 75% parlant amazigh des l'independance, maintenat on parle de 50%) le makhzen joue la carte du tps

A mon avis pour être réaliste et pas idealiste comme vous l'êtes les amazighophones doivent être environs 25%. les darijophones 95%, les arabophones 50%, les francophones 35%, les hispanophones 15%, les anglophones 10%.

 

[Ahmed R]

Bataille de chiffres

Le mot chiffre, vient de Sifr (zéro) et comparaison n'est pas raison.

Ce n'est pas parceque je suis anglophone que je suis anglais, ni que tous les marocains francophones sont français.

Quelques amazighophones ne sont pas imazighen et tous les imazighen, ne sont pas amazighophones.

Beaucoup d'arabes parlent hebreu, tous les juifs ne parlent pas hébreux...

Certes, une identité est renforcée par la langue, il vaut mieux, mais un peuple à qui on a nié la langue depuis un siècle, ne peut pas être amazighophone du jour au lendemain, il faut du temps et de l'action politique pour y aboutir.

Ce n'est pas parce que mes enfants ne parlent pas tamazight, qu'ils ne parleront jamais tamazight, et encore pire, qu'ils ne sont pas imazighe.

Mais comme leur mère est flamande, ce n'est pas parcequ'ils ne parlent pas néerlandais qu'ils ne le parleront jamais ou pire, qu'il ne sont pas flamands.

Ils sont libres de créer leur identité, leur mère, leur père font les passeurs et eux font leur identité propre.

Par contre, il est plus facile pour mes enfants d'apprendre le néerlandais ici en France (je ne parle même pas de la Belgique), que tamazight au Maroc.

Pour conclure mon intervention en forme de topinambour (btata 9asbya), n'oublions pas que derrière chaque chiffre, il y a un humain, une famille, une culture, une identité... et à vouloir tout comptabiliser, on oubli l'essentiel :

La vie.

 

[waggag]

A mon avis pour être réaliste et pas idealiste comme vous l'êtes les amazighophones doivent être environs 25%. les darijophones 95%, les arabophones 50%, les francophones 35%, les hispanophones 15%, les anglophones 10%.

Tu es très fort, toi. Selon ton makhzen colonialiste, au Maroc, les Amzighphones qui parlent juste le tamazight sont à peu près 35 %. On sait bien évidemment que ce chiffre a été réduit pour des raisons que tu ne peux pas deviner. Au bas mot, on aura donc autour de 45 % de Marocains qui sont exclusivement amazighhones. Si on y ajoute des gens comme moi qui parlent plusieurs langues. Et bien, je pense qu'on forme quand même une grande majorité. Ca te fout les boules !

 

[idir]

azmira dans quelle ville ou tribu?[atifn(ntifa), inultan, ighujdamn, etc?]
merci d'avance

Effectivement je me suis trompe il s agit de BOU QARTILA( j ai ecrit de memoire et quelque fois je confonds les choses,merci pour le retrocontrole),l homme a la natte et il faut preciser que cette natte n etait pas faite de laine ou coton mais de JONCS.Cette natte aussi lui servait du seul vetement qu il portait.
Dailleurs Bou Ya3za etait un amazighe de la Super Tribu des Masmoda de la branche des Azmira de la tribu Haskora ( dans la region de Demnate) etait connu par un autre saubriquet celui de : Bou Ouanalkout la plante qui ontitue son seul menu pour se nourrir.
Revenons a Aderbal et l emploi de ce mot dans l amazighe>
Est-il un saubriquet pour moquer les amazighes qui refuserent de se convertir chretiens...................?Est-il lie a l habit des anachoretes chretiens ou Majus( en Afrique du Nord ce nom a ete donne aux paiens qui sont restes a l arrivee de l Islam et qui adoraient Saturnus Majus,le mot peut etre confondu chez les Arabes avec la religion perse dirigee par les Magi<singulier Magus>.

 

[oxyntase]

même si hors sujet , mais j'ais toujours une petite question qui ,me cloche dans la tête , est ce que qlq1 peut m'informer du mot par lequel les amazighs designaient le paradis autre fois ?? ( avant la convertion a l'islam , le judaisme et le chritianisme) merci d'avance .

 

[marocain et fassi]

Tu es très fort, toi. Selon ton makhzen colonialiste, au Maroc, les Amzighphones qui parlent juste le tamazight sont à peu près 35 %. On sait bien évidemment que ce chiffre a été réduit pour des raisons que tu ne peux pas deviner. Au bas mot, on aura donc autour de 45 % de Marocains qui sont exclusivement amazighhones. Si on y ajoute des gens comme moi qui parlent plusieurs langues. Et bien, je pense qu'on forme quand même une grande majorité. Ca te fout les boules !

Mr Waggag apparament tu ne t'es pas renseigné sur les derniers chiffres issus du sondages de 2004. Pour ton makhzen, s'appuyant sur ces chiffres il y' a 23% d'amazighophones, et 4.5% des marocain ne parlant pas l'arabe.

 

[agerzam]

Marocain Fassi, essaie pour une fois de rester sérieux.

Ce n'est pas le genre de chiffres qu'on détermine par sondage ! Mais bien lors d'un recensement.

Le Makhzen a officiellement affiché le chiffre de 75% d'Amazighes sur le site officiel du Maroc. Mais depuis que cela a été employé comme argument contre lui à l'ONU concernant le racisme anti-amazigh, il l'a fait retirer du site.

Essayons, si c'est possible, de revenir au sujet. Merci.

 

[Schtrompf_i_mqorn]

Mr Waggag apparament tu ne t'es pas renseigné sur les derniers chiffres issus du sondages de 2004. Pour ton makhzen, s'appuyant sur ces chiffres il y' a 23% d'amazighophones, et 4.5% des marocain ne parlant pas l'arabe.

Ne sois donc pas si agressif. Quel mal peut-il y avoir à ce que le Maroc soit composé d'une majorité d'Imazighn ?
"Wnna iran tid mmimnin iSbR i tid RZagnin" : en d'autres termes, pour être certains d'être compris par tes 35% de francophones, il faudra que tu mettes toute ta patience et tes espoirs dans la résignation avant de voir nos bons Imazighn que tu méprises tant disparaître dans ton flot linguistique très statistiquement présenté par tes soins.

 

[Schtrompf_i_mqorn]

Pour en revenir au sujet initial, il faut éviter de se lancer dans des débats tels que ceux-là sur l'origine ethnique d'Hannibaal : j'ai déjà lu des dizaines de disputes (souvent grossières) sur les forums anglo-saxons sur cette question, mais généralement la question est "Was Hannibal black ?" La question de l'amazighité du personnage historique est totalement éludée... zappée.

Souvent la question que se posent les gens sur ces sites est qui doit jouer son rôle : Denzel Washington ou Vin Diesel ?

 

[amallay]

Mr Waggag apparament tu ne t'es pas renseigné sur les derniers chiffres issus du sondages de 2004. Pour ton makhzen, s'appuyant sur ces chiffres il y' a 23% d'amazighophones, et 4.5% des marocain ne parlant pas l'arabe.

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----ta liste n'est pas complete : t'as omis de citer le nombre des : fassiphones --

 

[oxyntase]

hé hé hé arrêtez cette offensive sur marocain et fassi , vous êtes dingue ou quoi ? c'est du racisme total tout sa , mais pl vous fte tout sa ? c po logique nan ?

 

[agerzam]

Oxyntase, revois ta définition du racisme.