Origine du mot "Tafilalt"

Re : Origine du mot "Tafilalt"

Si vous n etes pas d accord il faut adresser la critique a C.D.Darlington qui est l auteur de cette etude que j ai reprise de " The Cambridge Encyclopedia of language , By David Crystal,Cambridge University Press 1997".Contrairement a vous l etude a initie d autres etudes plus fouillees .
Il l a fait pour l ensemble de l Europe.Il s agit d une correlation.
Pour la diffusion et le rayonnement ,il y a plusieurs ecoles qui ont des EXPLICATIONS differentes.Mais expliquer ne veut pas dire decrire ce qui est reellement passe.
Actuellement les etudes sont plus fines et plus poussees et meme le rayonnement a partir d un centre moyen oriental notamment pour l amazighe semble remis en cause.Les langues semitiques ont rayonne a partir de l Afrique orientale vers l Asie occidentale ( Mesopotamie et arabie et Levant) et si vous voulez des references je vous en trouverai ,mais je vous citerai de tete celui de " Guns,Germs and Steel de Jared Diamond,Vintage 1998.Lui meme avait repris les etudes plus fines que je peux retrouver dans les revues specialisees.
En ce qui concerne les 25 siecles que j ai trouves pour l amazighe,il se peut que c e sont les mots COPTES que j ai du prendre quand je n ai pas trouve le mot egyptien..........C est un travail que j ai fait a titre d e plaisir personnel mais j ai l intention de le publier en perfectionnant mon premier travail.Une autre entrave c est que je suppose que le mot amazighe d aujourdhui a ete celui en usage historiquement or comme vous le savez rien ne nous permet de statuer que le mot ARGAZ par exemple a ete le meme employe en l an 1000 avant JC.Il se peut aussi que le calage de la profondeur historique faite par les auteurs de la methode n est valable que pour les langues indo-europeennes( en ca s dextrapolation).
le travail doit etre refait a mon avis pour la famille Afro-asiatique ainsi une nouvelle grille de calage du TEMPS serait applicable pour les langues de cette famille et ce n est qu a ce moment la que l on peut etudier l amazighe.



mohand1978 said:
Pas du tout, les liens linguistique sn’ont pas grand-chose a voir avec les liens génétiques.
Les arabes du maghreb en sont l’exemple.
Très tot dans l’histoire de l’humanité il y a eu des cas ou des peuples ont changés de langues. Les langues indo-européennes sont parlées par des peuples qui n’ont pas de liens génétiques entre eux. C’est l’éternel discussion autour des difussion migrations des langues et des techniques : il y a la diffusion culturelle (de proche en proche) et la diffusion démique (installation d’une nouvelle population).
Selon les régions et les périodes, le mode de diffusion n’est pas le meme.
L’anglais s’est installé en amérique par diffusion démique (installation massive de colons) alors que l’espagnol s’est installé en amérique par diffusion mixte.



Je vous confirme qu’il y a en effet une corrélation faible entre les grandes distances linguistiques et génétiques.
Cependant les liens génétiques ne sont pas du tout utilisées en linguistique.






J’ai personnellement du mal a croire que tamazight se soit différenciée il y a seulement 22 siecles.
les langues sémitiques se sont différenciées entre elles depuis plus de 3000 ans et elles partagent énormément de racines communes et sont presque intercompéhensibles.
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Re : Origine du mot "Tafilalt"

Adrar-n-illouz said:
Si vous n etes pas d accord il faut adresser la critique a C.D.Darlington qui est l auteur de cette etude que j ai reprise de " The Cambridge Encyclopedia of language , By David Crystal,Cambridge University Press 1997".Contrairement a vous l etude a initie d autres etudes plus fouillees .
Il l a fait pour l ensemble de l Europe.Il s agit d une correlation.
Pour la diffusion et le rayonnement ,il y a plusieurs ecoles qui ont des EXPLICATIONS differentes.Mais expliquer ne veut pas dire decrire ce qui est reellement passe.
Actuellement les etudes sont plus fines et plus poussees et meme le rayonnement a partir d un centre moyen oriental notamment pour l amazighe semble remis en cause.Les langues semitiques ont rayonne a partir de l Afrique orientale vers l Asie occidentale ( Mesopotamie et arabie et Levant) et si vous voulez des references je vous en trouverai ,mais je vous citerai de tete celui de " Guns,Germs and Steel de Jared Diamond,Vintage 1998.Lui meme avait repris les etudes plus fines que je peux retrouver dans les revues specialisees.
En ce qui concerne les 25 siecles que j ai trouves pour l amazighe,il se peut que c e sont les mots COPTES que j ai du prendre quand je n ai pas trouve le mot egyptien..........C est un travail que j ai fait a titre d e plaisir personnel mais j ai l intention de le publier en perfectionnant mon premier travail.Une autre entrave c est que je suppose que le mot amazighe d aujourdhui a ete celui en usage historiquement or comme vous le savez rien ne nous permet de statuer que le mot ARGAZ par exemple a ete le meme employe en l an 1000 avant JC.Il se peut aussi que le calage de la profondeur historique faite par les auteurs de la methode n est valable que pour les langues indo-europeennes( en ca s dextrapolation).
le travail doit etre refait a mon avis pour la famille Afro-asiatique ainsi une nouvelle grille de calage du TEMPS serait applicable pour les langues de cette famille et ce n est qu a ce moment la que l on peut etudier l amazighe.
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ce que je veux dire, c'est que les études comparatives linguistiques ont été initiées a la fin du 18eme siecle et perfectionnées au cours du 19eme siecle en particulier en ce qui concerne les deux familles: indo-européenne et sémitique. or a ces époques, l'ADN était inconnue.
or les arbres phylogénétiques des langues n'ont pas été remis en cause par les études récentes en génétique.
jarde diamond est un grand anthropologue et physicien, mais il n'est pas un spécialiste en linguistique, je participe également au forum babel, peut etre pourront ils nous en dire plus sur la notion de distances linguistiques.
Distances linguistiques - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
 
Re : Origine du mot "Tafilalt"

Adrar et Mohand, pourriez vous continuer la discussion sur la linguistique dans un autre post ad hoc ? (On se perd un peu là).

Est-ce qu’il pourrait s’agir de l’hippopotame cet animal?
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A Ouargla
Il aurait deux longues dents ou défenses.
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Sur base de cette phrase, c'est en effet possible mais visiblement, on retrouve le mot au Hoggar et selon Baddou, dans l'Atlas même.

Peut-être que l'étude des anciens peuplements animaliers d'Afrique du Nord pourrait donner une indication.

Perso, je penche pour l'éléphant,

* eL-PH-ant
* al - Fil
* aFilal (rappelons l'existence aussi de tiFeLt)

Il y a une séquence F-L / L-F dont on a difficile à déterminer l'origine.

Sur ce lien, il y a une discussion intéressante sur l'origine du mot. Mohand y a participé ;-)

Eléphant - Le mot du jour - Forum Babel

Ce dictionnaire évoque une possible origine hamitique : ILU !

Online Etymology Dictionary

Ce lien mentionne l'amazigh et l'égyptien :

elephant - definition of elephant from YourDictionary.com

Aurait-on eu :

L-F -> L-B -> L-W ?

Le pluriel évoqué par Adrar Tiliwin donne à penser que la forme était à l'origine ILW, or W passe au B et F.

Enfin, il est plus probable que les langues méditerranéennes aient été en contact avec l'ivoire ou l'éléphant par l'Afrique plutôt que l'Inde.
 
Re : Origine du mot "Tafilalt"

Petites recherches sur le net :

1306553672_small.jpg

AFILAL, désert de TAMANRASSET

source : AFILAL - Blog de LORDRAW - sahara - Skyrock.com

Sur ce lien , on trouve un AFILAL en plein milie ude l'Atlas :

Maps, Weather, and Airports for Afilal, Morocco

afilal_pano.jpg

La source Afilal dans le Hoggar

La rivière Afilal dans l'Atakor ici :

Atakor et assekrem , père de Foucauld
 
Re : Origine du mot "Tafilalt"

La présence de l’hippopotame est attestée au Maroc et dans toute l’Afrique du nord où il était très répandu. Ce qui m’a mis sur la piste de l’hippopotame, ce sont les défenses et surtout, l’élément Eau puisque le mot Afilal rebient avec la guelta, l'oued, Ouergla bien arrosée, et même le Tafilalet.
Sans oublier que l’éléphant est dit Ilou en amazigh. Dans le site que vous avez donné en lien Agerzam, quelqu’un parle de «confusion entre animaux (en tant que chose fréquente) lors du passage d'un mot d'une langue à une autre ».
La racine sémitique fil peut –être ainsi attribuée à l’hippo du fait de la ressemblance des deux pachydermes. Certaines espèces d’hippo ont aussi des défenses, très convoitées d’ailleurs depuis l’Egypte ancienne où des objets en défenses d’hippo sont encore exposées et où et où l’hippo avait même droit à sa déesse.
 
Re : Origine du mot "Tafilalt"

J'ai oublié de citer Baddou aussi avec Tanout n'Oufilal dans une région riche aussi en élément aquatique.
 
Re : Origine du mot "Tafilalt"

Tirer de la seconde dictionnare de Prasse:

tefelt: pièce de métal, plaque métallique, pièce de monnaie
tafala: hangar, tente/maison provisoire
tafala: NP de constellation
feleli: rocher
Afilal: membre des ifilalan, tribu imghad de l'Ajjer
etc....
 
Re : Origine du mot "Tafilalt"

Je pense que l hippopotame peut etre un candidat du fait que sa vie necessite la presence de l eau.Cet animal n a pas de corne .Par contre le rhinoceros etait bien reparti au cours du Quaternaire ancien au Maroc et l on a retrouve des fossiles dans les gres autour de Rabat et Sale et le long de la cote marocaine quaternaire.
Les Touregs et Tamacheikhs ont sans doute garde vivant le souvenir linguistique de cet animal.
 
Re : Origine du mot "Tafilalt"

Darlington n est pas du XIX siecle et je crois que vous n avez pas lu ses travaux que j ai essayes de resumer maladroitement.
Jared Diamond que vous avez rejete en raison de sa specialite , est quelqu un qui a beaucoup lu et les references qu il avance sont pertinentes.
Au sujet de l origine des langues semitiques a partir d el Afrique qu il presente comme etant africaine ,il a repris les auteurs et cites les chercheurs du XX siecle dont j ai la liste.Meme si il n est pas linguiste il a sous la main ses references.
Il prefere s inscrire en faux contre la vieille hypothese influencee par la Bible qui veut que tout a rayonne du Levant en minimisant l apport d e l Afrique y compris les dynsties egyptiennes relegaut au second role l apport des populations du Sahara une fois desseche.
En outre et toujours selon Jared Diamond c est chez lui que j ai trouve que les Merinides avaient 13 formules chimiques pour fabriquer la POUDRE dont deux ou trois sont toujours en usage aujourdhui pour lancer des fusees a l exterieur de l atmosphere.Il cite aussi la presence du CANON chez les Merinides dans leur bataille (Rio Salado si ma memoire est bonne) qui normalement aurait du assurer une victoire mais c est un anglais qui a su tire avantage de cette nouvelle arme en faisant prisonnier les artificiers merinides et tout le savoir faire.
Jared Diamond cite les travaux de MIT ,car lui meme n est pas specilaiste.Et j ai consulte sa liste bibliographique.
Attendons le forum de Babel pour produire la definition.La notion de distance est une affaire relative et depend du domaine ou elle est en usage .


mohand1978 said:
ce que je veux dire, c'est que les études comparatives linguistiques ont été initiées a la fin du 18eme siecle et perfectionnées au cours du 19eme siecle en particulier en ce qui concerne les deux familles: indo-européenne et sémitique. or a ces époques, l'ADN était inconnue.
or les arbres phylogénétiques des langues n'ont pas été remis en cause par les études récentes en génétique.
jarde diamond est un grand anthropologue et physicien, mais il n'est pas un spécialiste en linguistique, je participe également au forum babel, peut etre pourront ils nous en dire plus sur la notion de distances linguistiques.
Distances linguistiques - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
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Re : Origine du mot "Tafilalt"

Comme preuve de l'existence ancienne de mots arabes "berbérisé": Tihammamim (les thermes) dans la région de Todgha ("à deux jours de l'oued dar3A"), décrite par El-Bakri au XIe siècle.
 
Re : Origine du mot "Tafilalt"

Le mot Hamma est employe par les Puniques dans le meme sens de source thermale.
Le "lissan al arab consacre" une explication a ce mot.
La racine HMM est employee dans la Bible juive ( Isaie 64.1) avec un champ semantique en liaisant avec le feu et la chaleur.Le H est la 5 me lettre de l alphabet ABGDHWZ.
Le mot arabe qui derive de cette racine semitique a retenu le H qui est la 8ime lettre d el alphabet precedant(5me lrttre de l alphabet arabe).

L ancien egyptien( 15 siecle avant JC) emploie
le mot HENBI et l autre mot K H N E M I T pour designer le mot source avec le H equivalent a la 5 me lettre d el alphabet arabe.
Ces mots egyptien ont les consonnes de base pour creer T H M M N.
Je crois qu Arabesques a deforme le toponyme qui doit etre un pluriel de Tahammamt dont le pluriel est TihammamINE.
Les Amazighes n ont pas attendu les Arabes pour denommer une source thermale.Devant un pareil phenomene de source thermale la creativite des populations locales est souvent excitee pour trouver un signe vocale a sa reprensetation.


Arabesques said:
Comme preuve de l'existence ancienne de mots arabes "berbérisé": Tihammamim (les thermes) dans la région de Todgha ("à deux jours de l'oued dar3A"), décrite par El-Bakri au XIe siècle.
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Re : Origine du mot "Tafilalt"

Vous avez raison Adrar, il s’agit de TihammiN (simple faute d’orthographe)
Comme vous avez certainement raison pour la racine punique ou sémite. Les Berbères n’ont bien entendu pas attendu ni après les Phéniciens, ni les Romains, ni les Arabes pour nommer leurs lieux de vie, leurs thermes…
Reste à savoir si ce nom de Tihammamin est antérieur à l’avènement des Arabes ou pas. En tous les cas, la source écrite la plus ancienne connue le signalant date du XIe siècle.
 
Re : Origine du mot "Tafilalt"

Bonjour Madame!
Comme vous le savez Albakri na jamais mis les pieds au Maroc,il s etait contente de lire des manuscrits ou les Archives dipsonibles en Espagne pour ecrire ce que je dirai la premiere vulgate du " Guide Michelin".
Le toponyme Tihammamine est signale par Al bakri au paragraphe 1407( j ai deja traduit ce paragraphe dans le cadre d un fil de discussion dans ce meme forum),mais il doit etre plus ancien puisque ce lieu comporte une mine de Cuivre.Les Puniques avaient mis en exploitation la plupart des mines d Espagne(y compris la seule mine d or en service a l Antiquite)et il n est pas exclus qu ils avaient decouvert les mines transatlassiques.
Dans le meme livre Albakri signale aussi des noms des Amazighes qui sont de consonnances chretiennes a savoir AL YASA3,qui veut dire JESUS.Il y avait un royaume amazighe chretien dans la region de Tlemcen et ce royaume a subsiste jusqu a l arrivee de l Islam.Le Tafilelt a connu donc l influence neopunique a travers la religion chretienne d une part et a travers l arrivee des Juifs Caraites a la fin du VIII et debut du IX siecle.Cette arrivee des Juifs Caraites a atteint Tiherte( nous avons des temoignages medievaux de l epoque) ensuite Sijilmassa et Fes .Bakri signale justement a Fes la presence des Juifs de toute la terre.C est avec cette arrivee d une vague juive souvent sousestimee par les auteurs arabes que la connection semitique va etre renouvellee avec les Amazighes connaissant le neopunique.Mais comme le neopunique ,l arabe et l hebreu des Juifs Caraites ont une base commune semitique,les auteurs avaient tendance a exagerer l arabisation en ignorant la vague Caraite et le neopunique qui etait deja en usage chez les Amazighes.
Il serait interessant d etudier les documents qui ont servi a Al bakri.Al bakri dit aussi des betises notamment au paragraphe 1318 quand il precise que Tanger s appelle WALILI en Berbere.
Ceci prouve qu Al bakri ne connaissait pas de visu le pays mais se contente de rapporter des narrations.Si Tanger est Walili,il faut alors changer le reste de la geographie et l Histoire des Arwaba et l instrumentalisation politique qu ils ont fait du symbole que represente Idriss.
Avec mes respects
Adrarnillouz.


Arabesques said:
Vous avez raison Adrar, il s’agit de TihammiN (simple faute d’orthographe)
Comme vous avez certainement raison pour la racine punique ou sémite. Les Berbères n’ont bien entendu pas attendu ni après les Phéniciens, ni les Romains, ni les Arabes pour nommer leurs lieux de vie, leurs thermes…
Reste à savoir si ce nom de Tihammamin est antérieur à l’avènement des Arabes ou pas. En tous les cas, la source écrite la plus ancienne connue le signalant date du XIe siècle.
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Re : Origine du mot "Tafilalt"

Adrar-n-illouz, je vais revoir en effet mes positions. Je pense en effet qu'il s'agit d'une exagération de l'origine arabe quand la racine est sémitique de manière générale. Mais de toutes les manières, cela va dans le sens de la mixité culturelle des Imazighen avec les peuples d'Orient.
 
Re : Origine du mot "Tafilalt"

Mais de toutes les manières, cela va dans le sens de la mixité culturelle des Imazighen avec les peuples d'Orient.
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Je pense que c'est un calque actuel transposé sur l'histoire.

Les Amazighs ont eu une mixité culturelle avec les Puniques, les Grecs (surtout en Cyrénaique), les relations avec l'Espagne du Sud étaient celle d'un même pays. La mixité culturelle avec le Sahel noir-africain, plsu qu'une réalité, la pénétration profonde des Libyens en Ancienne Egypte l'est aussi. Sans parler des contacts encore peu connus avec la Crete et la Sardaigne.

En même temps, on a découvert des ex-voto a des dieux arabes antiques en Crète et Youssef Sediq a bien montré la forte influence culturelle grecque sur les Arabes.

Le Borj arabe est le Bourg d'ailleurs en Europe...:)

Tout cela pour dire que le bassin méditerranéen est un vase d'échanges et de mixités culturelles depuis la nuit des temps. L'énorme domaine géographique amazigh l'est a mis en contact avec bien des peuples, parfois plus, jusqu'à l'interpénétration et même...la noyade.

Mais il ne faut pas que ces événements soient floués ou grossis par les agendas de notre époque.
 
Re : Origine du mot "Tafilalt"

Décidément, j'ai un problème avec l'ortographe aujourd'hui: il s'agit de Tîhammâmîn. Mille excuses.

Agerzam, j'aime beaucoup le travail de Youssef Seddik, cette façon notamment de déchiffrer des mots grecs (ioniens) dans le Coran avec par exemple le mysterieux nom de ces fameux oiseaux Ababil...
 
Re : Origine du mot "Tafilalt"

Arabesques said:
Décidément, j'ai un problème avec l'ortographe aujourd'hui: il s'agit de Tîhammâmîn. Mille excuses.

Agerzam, j'aime beaucoup le travail de Youssef Seddik, cette façon notamment de déchiffrer des mots grecs (ioniens) dans le Coran avec par exemple le mysterieux nom de ces fameux oiseaux Ababil...
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Azul Arabesque,

est ce que, stp, tu peux nous dire plus sur l'origine du mot Ababil ?

tanmirt

tudert i tmazi&t
 
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