Parution de Tamedoult : histoire d’un carrefour de la civilisation maroco-touarègue

Re : Parution de Tamedoult : histoire d’un carrefour de la civilisation maroco-touar

Il s'agit d'une erreur, ce n'est pas la lettre ﺡ mais ﻫ, c'est certain.
Par ailleurs, l'article, malgré son intérêt procède comme s'il s'agissait d'une entreprise délibérée de déformation de la langue et de la culture amazighe, alors qu'il s'agit d'un processus naturel d'évolution linguistique au contact d'autres langues et cultures.
 
Re : Parution de Tamedoult : histoire d’un carrefour de la civilisation maroco-touar

Par ailleurs, l'article, malgré son intérêt procède comme s'il s'agissait d'une entreprise délibérée de déformation de la langue et de la culture amazighe, alors qu'il s'agit d'un processus naturel d'évolution linguistique au contact d'autres langues et cultures.
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Je ne suis pas d'accord, il ne s'agit pas d'un processus d'évolution linguistique car la pratique orale et populaire ne change pas.

Il s'agit de la retranscription par les lettrés avec souvent une entreprise systématique de traduction ou de déformation.

Il y a un gap entre la pratique naturelle et la mise à l'écrit.
 
Re : Parution de Tamedoult : histoire d’un carrefour de la civilisation maroco-touar

C'est certainement valable pour quelques noms, mais je ne crois pas que ce soit systématique ni envisagé sous un angle négatif à la base.
Tous les toponymes, noms ethniques... connaissent une évolution naturelle que ce soit au Maroc ou partout dans le monde.
 
Re : Parution de Tamedoult : histoire d’un carrefour de la civilisation maroco-touar

Arabesques said:
C'est certainement valable pour quelques noms, mais je ne crois pas que ce soit systématique ni envisagé sous un angle négatif à la base.
Tous les toponymes, noms ethniques... connaissent une évolution naturelle que ce soit au Maroc ou partout dans le monde.
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Comment peux-tu parler d'un processus naturel alors que les habitants même de ces villes ou appartenant à ces tribus ne le nomment avec ce fameux "h"! On dit toujours Ilalen, Achtuken dans les régions concernés...
Donc c'est bien une déformation des noms faites par des lettrés qui essayait de donner une origine, une signification ou un quelconque lien entre les noms qui les entouraient et la langue arabe!
 
Re : Parution de Tamedoult : histoire d’un carrefour de la civilisation maroco-touar

Je ne pense pas que vous auriez eu la même réaction si tous les noms français de ville (Port-Lyautey etc.) avaient été maintenus.

Vous auriez sûrement crié au scandale et à l'effacement de la mémoire et de l'identité historique d'un peuple.

Mais si la même chose est appliqué en direction de l'arabe, on parle d'évolution linguistique, de contacts culturels !

C'est certainement valable pour quelques noms, mais je ne crois pas que ce soit systématique ni envisagé sous un angle négatif à la base.
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Vous dites cela car culturellement, vous êtes dans le camp du fort, du dominant, du pouvoir dans le sens où il est arabisant. Tout ce qui attaque les symboles culturels amazighs ne vous affectent pas plus que ça car ces attaques consolident votre propre sphère culturelle : l'arabisation de l'environnement marocain.

Quand les pouvoirs étatiques et locaux emploient systématiquement l'arabe pour nommer les lieux du pays et des villes (quartiers Najah, al-Qods, Hay Machin, Hay Truc), c'est bel et bien voulu.
On assiste à un changement d'attitude ces dernières années avec des quartiers d'Agadir qui prennent des noms amazighs (Tasila,...) ou les nouvelles villes Tamesna, Tamansourt (dans sa forme).

Tous les toponymes, noms ethniques... connaissent une évolution naturelle que ce soit au Maroc ou partout dans le monde.
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Ce que vous ne voulez pas admettre (pour les raisons que j'ai citées plus haut), c'est que cela n'a rien de naturel !

Quand une population entière se nomme, s'identifie à des noms et les emploie depuis des temps immémoriaux dans sa langue, il y a une charge symbolique très forte.
Le fait de déformer artificiellement (et pas naturellement) à l'écrit ces noms est tout sauf une évolution naturelle de la langue car la langue, elle, n'est pas affectée.

C'est la représentation que s'en fait le pouvoir (politique et/ou culturel) qui essaie de s'imposer à la réalité du terrain.

Votre réaction est caractéristique du monde politico-culturel darijophone qui proclame partout qu'il est pour la reconnaissance de l'amazigh. Mais cela à une condition : qu'il reste où il est et ne prétend pas à reconquérir ce qui lui est dû. Pour cela on trouvera toutes les pseudo-explications possibles.
 
Re : Parution de Tamedoult : histoire d’un carrefour de la civilisation maroco-touar

agerzam said:
Je ne pense pas que vous auriez eu la même réaction si tous les noms français de ville (Port-Lyautey etc.) avaient été maintenus.

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Azul merra fellawen(t)

Au pays Igawawen (Kabylie - Ath Irathen), nous avons la tribu des Ilula, au pluriel Illulen.
Je crois que si la politique d'arabisation continu à ce rythme, ils seront bientôt appelé Hilula et peut etre même Banu Hilal, il suffit qu'un arabiste ecrive un semblant de livre disant que c'est la seule explication qu'il trouve pour que le troupeau suiviste dira que Ilula est d'origine Hilalienne saoudienne .. et la falsification de Tamaz&a continue ....

tudert i tmazi&t

amayas
 
Re : Parution de Tamedoult : histoire d’un carrefour de la civilisation maroco-touar

Agerzam,

je me ralie totalement a votre post,

c'est toujours la meme elite : hier arabiste et aujourd'hui darijiste avec un peu de fond de teint de modernisme , reconaissance de l'amazigh comme langue de seconde zone ...

derriere nos dos ils se frottaient les mains car leur programme d'extermination de l'idiome
amazigh est sur le bon chemin ...
 
Re : Parution de Tamedoult : histoire d’un carrefour de la civilisation maroco-touar

Dans la même logique d'arabisation ancienne des noms: Intaten devenu Hintata.
 
Re : Parution de Tamedoult : histoire d’un carrefour de la civilisation maroco-touar

Comme l'ancienneté de Hachtouka ?
 
Re : Parution de Tamedoult : histoire d’un carrefour de la civilisation maroco-touar

Depuis les Almohades pour le Hintata
 
Re : Parution de Tamedoult : histoire d’un carrefour de la civilisation maroco-touar

Donc, si on suit votre raisonnement, il faudrait appeller les Louata, Levathes parce que les Romains (ou Grecs, je ne sais plus) les appellaient ainsi ?

Vous n'arrivez pas à faire la part des choses entre les dénominations données en langue étrangère (grec, latin, arabe,...) dans les écrits et les appellations vivantes que les peuples conservent dans leur langue.

Je me demande ce que vous diriez si les Français vous obligeaient à dire Tanger au lieu de Tandja juste parce qu'ils l'appellent comme cela depuis des siècles.
 
Re : Parution de Tamedoult : histoire d’un carrefour de la civilisation maroco-touar

Pourquoi vous vous entêtez à me faire dire ce que je n'ai pas dit. J'ai juste fait un paralellisme des arabisations des noms de tribus amazighes :
Achtouken = Hachtouka, Chtouka
Askouren = Haskoura, Sekkoura
Ilane = Haylana , Hilala
Intaten = Hintata


Ni plus, ni moins....
 
Re : Parution de Tamedoult : histoire d’un carrefour de la civilisation maroco-touar

Je m'entête à me baser sur ce que vous avez effectivement dit "l'évolution naturelle des langues". On s'entête à vous montrer que ce n'est pas du tout le cas mais à aucun moment vous n'avez changé votre position, d'où l'entêtement...
 
Re : Parution de Tamedoult : histoire d’un carrefour de la civilisation maroco-touar

Arabesques said:
Pourquoi vous vous entêtez à me faire dire ce que je n'ai pas dit. J'ai juste fait un paralellisme des arabisations des noms de tribus amazighes :
Achtouken = Hachtouka, Chtouka
Askouren = Haskoura, Sekkoura
Ilane = Haylana , Hilala
Intaten = Hintata


Ni plus, ni moins....
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Nommer des tribus marocaines amazigh dans une autre langue... C'est ce qu'on pourrait appeller une colonisation! La langue amazigh est aussi marocaine que l'Arabe pour vous n'est-ce pas? Pourquoi donc trouver normal de nommer des villes et tribus amazigh en Arabe alors que leur nom est encore utilisé par ces "indigènes" amazigh?
 
Re : Parution de Tamedoult : histoire d’un carrefour de la civilisation maroco-touar

Amska, vous êtes obsédé par la colonisation . Sachez juste que je suis aussi marocaine que vous, que mon travail porte sur les patronymes, que des noms comme Hilali (en référence aux Ilalen) existent depuis l'ère berbère mérinide, les Hinatati depuis l'ère berbère almohade... je ne sais pas qui colonise qui, mais ce qui est certain c'est que la cage la plus étroire est dans la tête de certains.

P.S. Revenez à l'histoire des villes en France, en Espagne, en Italie... il y a très peu de noms qui n'ont pas été déformés avec l'usage!
 
Re : Parution de Tamedoult : histoire d’un carrefour de la civilisation maroco-touar

P.S. Revenez à l'histoire des villes en France, en Espagne, en Italie... il y a très peu de noms qui n'ont pas été déformés avec l'usage!
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Exactement, c'est ce qu'on se tue à vous dire, l'usage n'a pas changé.

Comme le mentionne l'article que j'avais mis en lien, c'est même la plupart du temps des lettrés amazighs qui ont abusivement arabisé tous ces noms, c'est bien connu les nouveaux convertis doivent toujours en faire plus.

Maintenant, que vous justifiez l'emploi de ces déformations arabes par le fait qu'elles sont employées depuis le Moyen-Âge, ok, on reste dans l'écrit et la référence aux sources.

Mais, encore une fois, nous ne sommes pas dans le cadre d'une évolution naturelle de langue comme vous l'avez dis.

Il y a deux domaines :

1/ L'écrit qui fait référence aux anciennes sources où on peut se permettre de perpétuer les arabismes dans le cadre d'une certaine tradition.

2/ La réalité et le vécu des gens.

Si le 1/ cherche à s'imposer au 2/, là il y a problème, gros problème.

D'ailleurs je vous recommande l'ouvrage de Mustapha Naïmi "La dynamique des alliances ouest-sahariennes".

Dynamique des alliances ouest-sahariennes (La) par Mustapha Naïmi

C'est le premier ouvrage où l'auteur abandonne les arabismes pour nommer les peuples et tribus par leurs vrais noms. On a aisni les Igdalen au lieu des Gudala, Iguzuln au lieu de Jazula, Idukkaln au lieu de Dukkala, etc.

Enfin un auteur marocain qui n'écrit plus comme un voyageur oriental du Moyen-Âge.
 
Re : Parution de Tamedoult : histoire d’un carrefour de la civilisation maroco-touar

Arabesques said:
Amska, vous êtes obsédé par la colonisation . Sachez juste que je suis aussi marocaine que vous, que mon travail porte sur les patronymes, que des noms comme Hilali (en référence aux Ilalen) existent depuis l'ère berbère mérinide, les Hinatati depuis l'ère berbère almohade... je ne sais pas qui colonise qui, mais ce qui est certain c'est que la cage la plus étroire est dans la tête de certains.

P.S. Revenez à l'histoire des villes en France, en Espagne, en Italie... il y a très peu de noms qui n'ont pas été déformés avec l'usage!
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Vous n'avez rien compris à ce que je dis...

Si on joue à celui qui date du plus longtemps, le terme Ilalen date de bien plus longtemps que Hilala et a été utilisé par un bien plus grand nombre de gens dont les Ilalen eux-mêmes! Et ce terme est encore utilisé de nos jours. Est-ce que ça vous écorcherez de dire des termes amazigh pour parler des tribus amazighs? Pourquoi vouloir utiliser des termes arabes?
 
Re : Parution de Tamedoult : histoire d’un carrefour de la civilisation maroco-touar

agerzam said:
Enfin un auteur marocain qui n'écrit plus comme un voyageur oriental du Moyen-Âge.
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C'est exactement ce que j'essaie de lui dire (et ce dont tu parles depuis un moment toi aussi ;)) mais elle n'arrive pas à comprendre!
 
Re : Parution de Tamedoult : histoire d’un carrefour de la civilisation maroco-touar

je me tue aussi à vous dire que les deux formes existent dans les faits. En traitant des patronymes, je suis confrontés aux noms Hachtouki, Hintati... faut-il que je les élimine parce qu'ils ne sont pas amazighement corrects?
 
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