Arabized Tribes

Re : Arabized Tribes

Je me permets d ajouter deux choses importantes:
1/L etendue du libyco-punique en tant qu epigraphie se trouve en Egypte/Palestine jusqu en Espagne,Sardaigne ,sicilie et Afrique du Nord.
2/Les mouvements demographiques des Fatimides etaient constitues par des tribus amazighes qui s etaient deplacees au Moyen Orient ,Egypte et Yemen.
L histoire des fatimides est une histoire qui est mal connue et mal enseignee par les regimes arabes sunnites,mais elle permet d eclairer deux siecles de domination amazighe du Moyen Orient.
Meme les Druzzes pensent qu ils sont d'origine amazighe......
Apres les Amazighes ce sont les turco-mongoles qui ont envahi le Moyen Orient.......


agerzam said:
Bien sûr, les Amazighs sont un peuple ouvert qui a absorbé les influences qui l'ont traversé. A bien y réfléchir...pas plus ouvert que les autres qui en ont fait de même (y compris les Arabes et les "Arabes").

Mais ce qui est étonnant est de toujours voir cela à sens unique. Justement, il n'y a pas longtemps je lisais un livre illustré sur les tatouages du monde, quelle ne fut pas ma surprise en voyant les tatouages de femmes du Moyen-Orient très similaires aux tatouages amazighs.

Mais, modestement, je dirais que je n'ai pas ce réflexe du "incroyable, encore un truc apporté par les Arabes" dans un élan de pensée admirative sur l'apport du flot tsunamique démographique arabe en Afrique du Nord.

Disons que je réfléchis d'abord...

Je me dis : Oui mais les plus anciens Amazighs représentés sur les peintures égyptiennes et les peintures rupestres du Sahara sont déjà tatoués. Ce qui n'est pas le cas des Orientaux de ces peintures égyptiennes.

Je me dis aussi : oui mais ces tatouages similaires font-ils partie d'un ensemble culturel homogène ? Et là je vois que ces figures géométriques sont présentes dans l'art amazigh (tatouages, tapis, poteries,...) depuis si longtemps qu'on en trouve des traces sur des coquilles d'oeufs d'autruches du Néolithique. Parcontre nul trace de l'expression de cette forme d'art ailleurs au Moyen-Orient (en tout cas dans ce qui a survécu).
Je me dis aussi : peut-être s'agit-il de formes culturelles communes à beaucoup de peuples et basées sur l'expression féminine qui a trouvé son apogée dans la Déesse Mère du Néolithique. Là où la société patriarcale a vaincu (domaine sémitique), cette forme d'art aurait pratiquement disparu. Rappellons que des souverains almoravides faisaient encore mention du nom de la mère dans leur généalogie, rappellons les formes G-MA (U-MA)et ULT-MA qui fondent le rapport familial sur la mère.

Enfin, je dirais une expérience personnelle. En me promenant dans les rue d'Aquaba en Jordanie, je me suis dis "Il n'y a rien à faire, un Nord-Africain et un Arabe, quelle différence". Surtout, les femmes, ce sont deux mondes différents, les traits physiques sont tellement différents.

Bref, les contacts existent, les influences existent, les échanges aussi. Mais ce qu'on peut en déduire dépent fortement de ses préjugés.
Click to expand...
 
Re : Arabized Tribes

Adrar-n-illouz said:
Effectivement la piste du J est tres importante car c est une lettre qui d apres les pecialistes est recente .Son apparition et son emploi a donne des explications:
Le G aurait evolue en J
Le K aurait evolue en J
le Q aurait evolue en J.
A mon avis il nous manque nous amazighes de l Occident(Maroc), une connection avec l Egypte ou le J a apparu et que l on peut tracer par les hieroglyphes et le demotique et enfin le Copte(redige en lettres greco-egyptiennes) Pusique les egyptiens ont du ajoute 5 lettres supplementaires pour couvrir les phonemes en usage.
La remarque de l ami warayni est a sa place ,il y a une ligne d isoglossie relative au J qui se situe globalement dans les Aures.Comment l expliquer?
Il n y a a mon avis que l explication historique fondee sur le mouvement des populations d est en ouest.
Click to expand...
Moi je pense plutot à la limite de la presence punique.
 
Re : Arabized Tribes

Je ne sais pas si il y a un lien avec tout cela, comment expliquer alors le G en arabe égyptien ?
 
Re : Arabized Tribes

je voulais seuelement mentionner que le tatouage chez les amazigh d'après une étude d'une anthrpologue libyenne, avait des rôles différents dépendamment de l'évolution de la société amazigh, au début les tatous se manifeste sur les bras et les jambes des nobles des tribus amazigh en locurrence la tribu libou qui avait des relation avec les egyptiens, cependant la fonction du tatou a évoluer et devenu spécifique au Soricére magicienne et pretresse amazigh, d'ailleur on appele une pretresse amazigh en libye "taggast", tiggaz ou tiyaz selon les régions font référence au tatou qui se produit par aggas "blessure".
en suite le tatou s'est transmis aux femmes au début elles tatouaient leur franc "tawnza" leur cou, et d'autres partie du corp, et ces tatou avaient une fonctoon de protection contre les mauvais ésprits et le mauvais oeil, mais puisque l'oppération de tatouage était douleureuse on les a remplacé par le bijoux en argent, d,ailleur les femmes portaient ces bijoun non pas pour être belle mais pour se protéger, et cela s'éxplique par la non adoption de l'or malgrés que ces fabriquant et commerçant ont exister en afrique du nord depuis longtemps.
 
Re : Arabized Tribes

Il y a sans doute la presence punique ou l emergence du neopunique comme langue de l Etat de Massinissa.la creation de Cirta et Timgad et toutes ces cites numides qui utilisent une nouvelle langue bien avant la colonisation romaine.
Mais la lutte pour le pouvoir au sein de la dynastie numide a aussi cause des deplacements des populations de Tripolitaine jusqu a Tlemcen et Siga(la capitale de Syphax).
la premiere armee levee par Oqba pour sa fameuse chevanchee qui l aurait amene sans doute a Siga( ou Saidia) a ete d origine tripolitaine composee d amazighes neophytes.Les migrations d amazighes n auarient pas apporte des bouleversemnts de phenotype mais sans doute aurait apporte une phonie typique de la region.
La Tripolitaine a servi de trait d union entre le copte et l amazighe pour l introduction du son DJ( la lettre Djandjila de l alpabet copte) et aussi les lettres TCH et TZE.
Sur le terrain les Algeriens differencient les oranais des Constantinois par le son DJ et J.......les oranais le prononcent comme les marocains.

UOTE=warayny;97729]Moi je pense plutot à la limite de la presence punique.[/QUOTE]
 
Re : Arabized Tribes

au début les tatous se manifeste sur les bras et les jambes des nobles des tribus amazigh
Click to expand...
PAs tout à fait d'accord, c'est juste que les peintures égyptiennes ne représentent que ces nobles, ce qui n'exclue pas l'emploi des tatouages par d'autres, ce que montre des peintures rupestres.

Concernant les déplacements d'accent dus aux déplacements de population, je me suis déjà fait la réflexion à propos du nom de la TORTUE.

Dans les parlers amazighs du Maroc, on a principalement : IFKER, IKFER, IFCER.
Or la darija a retenu LFEKRUN qui correspond à al forme amazigh AFRKRUN encore utilisée en Algérie (au Maroc, je ne suis pas sûr, par des Zénètes).

Dans ce cas, la migration arabe arrivée au Maroc, qui était déjà plutôt une migration, arabo-zénète a apporté des accents de l'est.
 
Re : Arabized Tribes

Adrar-n-illouz said:
Il y a sans doute la presence punique ou l emergence du neopunique comme langue de l Etat de Massinissa.la creation de Cirta et Timgad et toutes ces cites numides qui utilisent une nouvelle langue bien avant la colonisation romaine.
Mais la lutte pour le pouvoir au sein de la dynastie numide a aussi cause des deplacements des populations de Tripolitaine jusqu a Tlemcen et Siga(la capitale de Syphax).
la premiere armee levee par Oqba pour sa fameuse chevanchee qui l aurait amene sans doute a Siga( ou Saidia) a ete d origine tripolitaine composee d amazighes neophytes.Les migrations d amazighes n auarient pas apporte des bouleversemnts de phenotype mais sans doute aurait apporte une phonie typique de la region.
La Tripolitaine a servi de trait d union entre le copte et l amazighe pour l introduction du son DJ( la lettre Djandjila de l alpabet copte) et aussi les lettres TCH et TZE.
Sur le terrain les Algeriens differencient les oranais des Constantinois par le son DJ et J.......les oranais le prononcent comme les marocains.

UOTE=warayny;97729]Moi je pense plutot à la limite de la presence punique.
Click to expand...
[/quote]
Effectivement c'est le punique qui semble avoir été la langue fonctionnelle des Etats, l'écriture lybique relevant plutôt du domaine religieux, et là on a la possibilité que des mots s'infiltrent du fait de la pression d'une administration.
Mais il reste la question de ce vide entre Tlemcen et Volubilis à l'époque romaine, quand on connaît le potentiel agricole des terres de cet espace on ne peut pas imaginer qu'elles soient restées un no-man's land. Cet emplacement correspond à celui du royaume Massaesyle, une fois détruit par les romains il a du subsister une forme d'organisation du type fédéral entre les tribus. Je pense qu'on doit en tenir compte dans l'histoire de cette région.
 
Re : Arabized Tribes

agerzam said:
PAs tout à fait d'accord, c'est juste que les peintures égyptiennes ne représentent que ces nobles, ce qui n'exclue pas l'emploi des tatouages par d'autres, ce que montre des peintures rupestres.

Concernant les déplacements d'accent dus aux déplacements de population, je me suis déjà fait la réflexion à propos du nom de la TORTUE.

Dans les parlers amazighs du Maroc, on a principalement : IFKER, IKFER, IFCER.
Or la darija a retenu LFEKRUN qui correspond à al forme amazigh AFRKRUN encore utilisée en Algérie (au Maroc, je ne suis pas sûr, par des Zénètes).

Dans ce cas, la migration arabe arrivée au Maroc, qui était déjà plutôt une migration, arabo-zénète a apporté des accents de l'est.
Click to expand...
A l'époque moderne le tatouage était plutôt l'apanage des femmes, les hommes aussi sont tatoués mais sur le cuir chevelu là où l'on ne peut pas le voir, cet attachement au tatouage me fait penser qu'il s'agit d'un rituel magique de protection d'où d'ailleurs l'utilisation de l'alaphabet lybique dans les symboles.
En prenan l'exemple de certaines tribus lybiennes, zénétes ou pas, on se rend compte qu'on en voit parfois une présence simultanée d'un coté à l'autre du maghreb, ce qui indique je pense des contingents sous formes de clans levés par les musulmans pour participer à la conquête de l'Ouest.
Oui on dit afkrun chez les Aït Warayn.
 
Re : Arabized Tribes

C est exactement ce que dit Ibn Khaldoun quand il traite de l arrivee des banu Hillal et Soulaym.Il ne traite pas d arabes arabisants mais de d Arabes Berberisants: Al 3arabu al mousta3jamatu.
Comme ils ont passe le plus clair de leur temps au desert arabique c est a dire le desert compris entre le Nil et la mere rouge,ils avaient le temps d etre contanine par l accent copte.

agerzam said:
Dans ce cas, la migration arabe arrivée au Maroc, qui était déjà plutôt une migration, arabo-zénète a apporté des accents de l'est.
Click to expand...
 
Re : Arabized Tribes

Adrar-n-illouz said:
C est exactement ce que dit Ibn Khaldoun quand il traite de l arrivee des banu Hillal et Soulaym.Il ne traite pas d arabes arabisants mais de d Arabes Berberisants: Al 3arabu al mousta3jamatu.
Comme ils ont passe le plus clair de leur temps au desert arabique c est a dire le desert compris entre le Nil et la mere rouge,ils avaient le temps d etre contanine par l accent copte.
Click to expand...
Je crois plutot que la lettre "G" pour prononcer "Q" existait déjà en Arabie, il y avait des variantes dans les dialectes arabes, ceci a été conservé dans les 14 "lectures" du Coran, par exemple le pluriel de "Bayt" est pour nous "Bouyout" ou "Abyat", et bien dans la lecture rapporté par Hamza on trouve "Biyout" ce qui correspond d'ailleurs à notre darija. D'ailleurs cette prononciation du "G" pour le "Q" est présente au Moyen-Orient ailleurs qu'en Egypte.
Il y a un long poéme égyptien, une geste, qui relate les amours d'un hillalien avec un princesse zénéte, je pense que cela est symbolique de la fusion qui a eu lieu entre ces deux peuples nomades. Je crois aussi qu'une partie de ces arabes a été absorbée par les zénétes.
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top