La repartition geographique des tribus amazighes en l an 1000 apres JC

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Adrar-n-illouz

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Chers amis bonjour!
J initie le present fil de discussion pour essayer de donner une repartitition geographique des tribus aux alentours de l an 1000 apres JC.
Pourquoi cette date?
Parceque nous avons un certain nombre de documents amazighes qui furent cites par des auteurs comme Ibn hazm ,Albakri et ibn Khaldoun......
Un lecteur d aujourdhui considere que les Masmoda sont localises autour du haut Atlas et l Anti-Atlas..mais historiquement les Masmoda ont occupe tout le Maroc atlantique depuis Tanger jusqu au Oued Dra..........
Et si je demande une question:
Est-ce que les Bni Messara sont amazighes ou non?
la reponse qui vient a l esprit les Beni messara sont des arabes..............alors que les Beni Messara qui se trouvent dans la vallee de l Ouergha sont des Masmoda.........
Quand on pose la question : les tribus du Rif sont des Zenetes?
la question a pour reponse automatique les tribus du Rif sont zenetes.
La raison provient non pas de l histoire mais de la linguistique du debut du XX siecle( Laoust).
Or la realite est tout a fait differente.
Les Tamsaman ne sont pas zenetes..........les Aouraba ne sont pas zenetes ,les Beni Waryaghal ne sont pas zenetes,Les Gzennaya ne sont pas zenetes..........
Les poches zenetes a l an 1000 apres JC etaient bien connues des auteurs et ces auteurs distinguaient les zenetes du reste des tribus amazighes du Rif...........
a suivre................
 
Re : La repartition geographique des tribus amazighes en l an 1000 apres JC

"historiquement les Masmoda ont occupe tout le Maroc atlantique depuis Tanger jusqu au Oued Dra"

Y-a-t-il des sources qui puissent soutenir cela en faisant la différence avec les mouvements de tribus qui ont résulté des conquêtes almoravides et almohades ?
 
Re : La repartition geographique des tribus amazighes en l an 1000 apres JC

C est ce que j essaie de faire dans ce fil de discussion .Il y a des sources qui sont citees seulement par des auteurs arabes medievaux.Les livres originaux des auteurs amazighes ont disparu..............mais leur mention dans les ouvrages d autres auteurs nous incitent nous amazighes a explorer la possibilite d e reconstituer cette repartition.........

agerzam said:
"historiquement les Masmoda ont occupe tout le Maroc atlantique depuis Tanger jusqu au Oued Dra"

Y-a-t-il des sources qui puissent soutenir cela en faisant la différence avec les mouvements de tribus qui ont résulté des conquêtes almoravides et almohades ?
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Re : La repartition geographique des tribus amazighes en l an 1000 apres JC

Adrar-n-illouz said:
Chers amis bonjour!
J initie le present fil de discussion pour essayer de donner une repartitition geographique des tribus aux alentours de l an 1000 apres JC.
Pourquoi cette date?
Parceque nous avons un certain nombre de documents amazighes qui furent cites par des auteurs comme Ibn hazm ,Albakri et ibn Khaldoun......
Un lecteur d aujourdhui considere que les Masmoda sont localises autour du haut Atlas et l Anti-Atlas..mais historiquement les Masmoda ont occupe tout le Maroc atlantique depuis Tanger jusqu au Oued Dra..........
Et si je demande une question:
Est-ce que les Bni Messara sont amazighes ou non?
la reponse qui vient a l esprit les Beni messara sont des arabes..............alors que les Beni Messara qui se trouvent dans la vallee de l Ouergha sont des Masmoda.........
Quand on pose la question : les tribus du Rif sont des Zenetes?
la question a pour reponse automatique les tribus du Rif sont zenetes.
La raison provient non pas de l histoire mais de la linguistique du debut du XX siecle( Laoust).
Or la realite est tout a fait differente.
Les Tamsaman ne sont pas zenetes..........les Aouraba ne sont pas zenetes ,les Beni Waryaghal ne sont pas zenetes,Les Gzennaya ne sont pas zenetes..........
Les poches zenetes a l an 1000 apres JC etaient bien connues des auteurs et ces auteurs distinguaient les zenetes du reste des tribus amazighes du Rif...........
a suivre................
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-Merci Adrar pour ce sujet important. J'yb connais rien donc je vais apprendre boco de choses.

-Permets moi de m'ecarter un ptit chwiya du sujet: Est ce que MASMOUDA a un lien avec le mot arabe ASSOMODE cad RESISTANCE?
 
Re : La repartition geographique des tribus amazighes en l an 1000 apres JC

Bonjour chers amis!
je vais m appuyer sur le livre d Abi Ubayd al Bakri Almasalik wa lmamalik dans son edition de Bayt alhikmah carthage Dar al 3arabya lilkitab.Tunis 1992.
Presente par A,P.Van Leuwen et A. Ferre.

Al Bakri ets pratiquement un auteur du XI siecle et la documentation qu il a manupulee etait celle du IX et du X siecle........
Il est credite pour avoir conserve la religion des Barghwata,autrement aucun autre auteur n en a donne le moindre signe de vie.
Il est credite aussi pour avoir rapporte que la dynastie des idrissides est en fait non cherifiennecar Idriss Premier n a pas laisse d enfant et que les Amazighes Awraba avaient propose Kanza qui etait enceinte comme ayant ete en rapport de mariage avec le Cherif..............Il cite meme de la poesie dans laquelle un Idrisside est stigmatise pour etre en fait un batard.........
Les manuscrits du livre en question sont au nombre de 10 dont deux au Maroc( Qarawiyyine et Bibliotheque nationale de Rabat) deux en France, deux en Turquie, 2 en Espagne ,un a Alger et un a Londres.Aucun manuscrit n est au complet..........l edition est en fait incomplete mais le maximum fut integre..............
Al bakri n a jamais voyage,il a eu une connaissance livresque de son sujet.......il a dispose des archives etatiques de Cordoba qui lui ont permis d enrechir son travail notamment celui interessant les Barghwata,les Idrissides et les premieres conquetes musulmanes d Afrique du Nord..
Le travail se presente en 1533 paragraphes numerotes de 1 a 1533.
J essayerai de traduire le paragraphe d Albakri afin de le soumettre a la critique et a l identification des tribus amazighes et des toponymes.
Ce fil de discussion nous permettra d esquisser une carte du Maroc a la veille d e l an 1000 apres Jc en se fondant sur les ethnies et les toponymes cites par Al Bakri.
 
Re : La repartition geographique des tribus amazighes en l an 1000 apres JC

Paragraphe 1278 du Almasalik wal mamalik d Albakri
<<<<<
Moumin Ben YUMAR Al HAWWARI a dit: Il y a dans l ile d Awa un port d hiver sur la cote de la mer.
De cette ile( entendre presqu ile ) partent des groupes(caravanes) en direction de l orient pendant deux mois de marche au pas des dromadaires jusqu a la ville de NOL.
La ville de NOL est la derniere ville de l Islam et la premiere cite du Sahara.
Les vaisseaux necessitent 3 jours depuis la cote de NOL jusqu au Wadi Souss.
Puis de Wadi Souss jusqu au port d AMAQDOL( lire sans doute AMAGDOL) qui est un port pour s abriter l hiver et se trouve sur le littoral de Wadi Souss.
Puis cabotant jusqu au port de QOZ qui est un RIBAT,fort peuple de saints et il est sur le littoral d AGHMAT.
Puis c est le port d ASAFI puis c est ALBAYDA qui est un cap avancant nettement dans la mer.
Puis c est l ile de FEDALA qui est le littoral de TAMESNA pays des Barghwata.

Puis c est le port de MARIFINE(MARIQINE).

Puis c est Wadi Sala et labas se trouve une ville ancienne dont les ruines sont antiques et portant de nom de CHALLAH.

Dans la region orientale du Wadi Sala sur la mer se trouve un grand tunnel portant des puits d aeration.Le dessus du tunnel est ensemence.

Puis c est Wadi Sebou.

Puis c est Wadi Safsad.Dans le Wadi Safsad tout habitant blanc tombe malade et meurt et seul les noirs le peuplent.S il arrive a un blanc de penetrer leur territoire ,les Noirs s interpellent par MIZ MIZ!.

Puis de Wadi Safsad au bassin d Asilah et ainsi comme il a ete dit.>>>>>>>>>>>

Fin de la traduction du paragraphe .

J ai choisi ce trajet en raison de la simplicite et l aissance pour reconnaitre l itineraire.
les toponymes sont stables a l exception de L oued Loukkos qui avait un autre nom une fois a son estuaire: Il s appelait Oued Sefsad.........

AMAGDOL est bien le nom de MOGADOR..........
Il faut trouver le nom actuel de QOZ et ALBAYDA............
Avez vous des suggestions..............
J ajouterai des paragraphes qui traitent des ethnies.....car celui ci traite uniquement des toponymes........
 
Re : La repartition geographique des tribus amazighes en l an 1000 apres JC

Je ne vois pas comment les identifier :confused:

Il semble qu'Idrissi (12ème siècle) dit que les Mas'moud'a habitaient depuis Aghmat-Ourika jusqu'au Souss. Ils comprenaient entre autres les Haskoura et les Doukala.

Les Gezoula ne sont pas cités par Idrissi comme Mas'moud'a mais au temps de Marmol (16ème siècle), c'est bien le cas.

En gros les Mas'moud'a auraient été compris, au 12ème siècle, entre l'Atlantique, le Dra, Oum-Rbia et le fleuve Noun.

EL-Bekri mentionne cependant (11ème s.) des Mas'moud'a en Tunisie près de Bône.
 
Re : La repartition geographique des tribus amazighes en l an 1000 apres JC

Mon cher agerzam....j ai demande a ce qu on identifie d abord les toponymes.....quant aux Masmoda et les autres je n ai pas encore traduits les paragraphes d alBakri.........
La ville de NOL dont le littoral se trouve a trois jours de cabotage de Amoqdal( Mogador)
QOZ qui doit se trouver entre Asafi et AMOQDAL?

ALBAYDA?
Albakri signale une Tunnel avec puits d aeration qui fait penser a une KHATTARA?mais il signale cela a l est de l Oued Sala(Bouregreg)?Se s etait il pas tromper de lieu.........Les Khattara sont connues dans le pays Masmoda( pres de Marrakech).......
Donc mon ami un peu de patience ,le temps d habiller l armature geographique par l armature ethnique..........

agerzam said:
Je ne vois pas comment les identifier :confused:

Il semble qu'Idrissi (12ème siècle) dit que les Mas'moud'a habitaient depuis Aghmat-Ourika jusqu'au Souss. Ils comprenaient entre autres les Haskoura et les Doukala.

Les Gezoula ne sont pas cités par Idrissi comme Mas'moud'a mais au temps de Marmol (16ème siècle), c'est bien le cas.

En gros les Mas'moud'a auraient été compris, au 12ème siècle, entre l'Atlantique, le Dra, Oum-Rbia et le fleuve Noun.

EL-Bekri mentionne cependant (11ème s.) des Mas'moud'a en Tunisie près de Bône.
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Re : La repartition geographique des tribus amazighes en l an 1000 apres JC

Il me semble qu'à cette époque, la vilel de Noul Lamta était célèbre. Cela doit être aux environs de la rivière Noun aujourd'hui.

Vu qu'il n'existe pas de grande ville entre Asfi et Mogador, j'aurais du mal à identifer ce QOZ.
 
Re : La repartition geographique des tribus amazighes en l an 1000 apres JC

agerzam said:
Vu qu'il n'existe pas de grande ville entre Asfi et Mogador, j'aurais du mal à identifer ce QOZ.
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KOUZ devait désigner, il me semble, un port situé à l’emplacement de la ville actuelle d’Essaouira, qui a, par ailleurs, porté d’autres noms ( Sidi megdul, Mogador ).
On parlait parfois de "Ribat Elkouz".

Voici ce que dit Abdelkader TIMOULE, dans son article « Le Maroc et la mer, un passé de navigation ignoré » publié dans Maroc Hebdo ( http://www.maroc-hebdo.press.ma/MHinternet/Archives294/html_294/DES PREMIERS MARINS AUX.html ) :

« Pourtant, ni l'absence de motivation naturelle, ni l'hostilité féroce de l'Océan n'ont découragé les Marocains, avant et après la conquête arabe, à pratiquer la navigation de la pêche, du littoral de Badis, Rusaddir (Mellilia), Nokor, El Hezemma (Al Hoceima) et Tamuda (Tétouan), en Méditerranée; et ceux de Tingis (Tanger), Zilis (Assilah), Lixus (Larache) Thymiateria (Mehdia), Sla (Salé), Anfa (Casablanca), Rusibis (El Jadida), Mysocaras (Safi), Kouz ou Souira Kédima, Imessouan, Tamousida, Ouati, (Essaouira), Tafetna, Tamraght-Risardir (Agadir), Massa ou Rutilis, Targa ou Sakiat El Hamra, Imragen, jusqu'à Andar, autrement dit aux rivages du fleuve des Zenaguas, ou Sénégal, sur la côte Atlantique de l'Afrique de l'Ouest. »
 
Re : La repartition geographique des tribus amazighes en l an 1000 apres JC

Voici ce qu’en dit Al Bakri lui-même dans sa « Description de l'Afrique Septentrionale » http://alalamalarabi.250free.com/Alb...entrionale.pdf ( à la page 138 ) :

« Le ribat de Couz, situé sur l’océan environnant, sert de port à Aghmat …
La route d’Aghmat-Ourika au ribat de Couz :
d’Ourika à Neffis, 35 milles ; de Neffis à Chefchawen, 30 milles ; de là à Mramer, 30 milles et de là au ribat de Couz, 25 milles ( somme totale 120 milles ). »


Or sachant que 1 mille est l’équivalent de 1,609344 kilomètres, que Aghmat est situé à 30 km au Sud-Est de Marrakech et que la tribu « Chefchawen » ( Ichefchawen ) se dit aujourd’hui « Chichawa », on peut, sans prendre beaucoup de risques, situer Kouz ( Qoz ou Ribat Elkouz …) à l’emplacement actuelle d’Essaouira, ou à la rigueur, à une dizaine de Km de ce même emplacement. Car Essaouira est, aujourd’hui, à 180 km de Marrakech.
 
Re : La repartition geographique des tribus amazighes en l an 1000 apres JC

Le probleme avec le Masalik wal mamalik d Al Bakri depend du manuscrit qui a servi a la traduction.
Sans doute celui ci correspond soit au manuscrit d Alger soit au manuscrit de Paris( 2).....
L edition que j ai sous la main comporte tous les manuscrits disponibles actuellement.en plus de la critique de LevyProvencal sur le travail d Albakri.
Malheureusement la reconstitution des toponymes et des noms amazighes n a pas retenue l attention necessaire ni au XIX ni au XX siecle........Cette inattention est justifiee par le defaut du manuscrit ou du copiste que par l insusffisance d el effort du chercheur............
En tout cas je te remerice pour la reference meme si elle est assez vieille par rapport aux recentes......

agerzam said:
Voici le texte e nfrançais de la "Description de l'Afrique Septentrionale" de El Bekri :

http://alalamalarabi.250free.com/Albakriea/descriptiondelafriqueseptentrionale.pdf
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Re : La repartition geographique des tribus amazighes en l an 1000 apres JC

Bonjour Agraw-n-Bariz!
Je pense que QOZ serait Swira Laqdima,Elle repond a la fois aux exigences geographiques et aux enonces d Albakri

Agraw_n_Bariz said:
Voici ce qu’en dit Al Bakri lui-même dans sa « Description de l'Afrique Septentrionale » http://alalamalarabi.250free.com/Alb...entrionale.pdf ( à la page 138 ) :

« Le ribat de Couz, situé sur l’océan environnant, sert de port à Aghmat …

La route d’Aghmat-Ourika au ribat de Couz : d’Ourika à Neffis, 35 milles ; de Neffis à Chefchawen, 30 milles ; de là à Mramer, 30 milles et de là au ribat de Couz, 25 milles ( somme totale 120 milles ). »


Or sachant que 1 mille est l’équivalent de 1,609344 kilomètres, que Aghmat est situé à 30 km au Sud-Est de Marrakech et que « Chefchawen » se dit aujourd’hui « Chichawa », on peut, sans prendre beaucoup de risques, situer Kouz ( Qoz ou Ribat Elkouz …) à l’emplacement actuelle d’Essaouira, ou à la rigueur, à une dizaine de Km de ce même emplacement. Car Essaouira est, aujourd’hui, à 180 km de Marrakech.
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Re : La repartition geographique des tribus amazighes en l an 1000 apres JC

J'ai une question :

En quoi Souira Qdima serait différente de Amogdul ? N'est-ce pas le même emplacement ?
 
Re : La repartition geographique des tribus amazighes en l an 1000 apres JC

Excellente question dont la reponse est donnee par les portulans portugais et enssuite espagnole du XIV siecle......Une autre reponse plus historique et archeologique est donnee par les fouilles menees aux abords de la petite ile d Essaouira: Des amphores attiques qui datent du VII siecle avant JC et ujne betyle de 1.50 metre de haut.......
voir : P.Koerbele Mogador et les iles Purpuraires hesperis 42 (1955)p.193-202.
Les Portugais dans leurs portulans ont transcris Amogdol par MOGDOURA et les Espagnoles l ont transcris MOGADOUR....................les francais plus tard en ont fait MOgador........

agerzam said:
J'ai une question :

En quoi Souira Qdima serait différente de Amogdul ? N'est-ce pas le même emplacement ?
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Re : La repartition geographique des tribus amazighes en l an 1000 apres JC

Peut etre un lien avec Adrar Gurza?
 
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