La repartition geographique des tribus amazighes en l an 1000 apres JC

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Re : La repartition geographique des tribus amazighes en l an 1000 apres JC

Adrar-n-illouz said:
...

Nous avons dejà au terme de ce recit constate qu au X siecle les KUTTAMA sont consideres comme des MASMODA........mais deja dans la peninsule tingitane nous avons aussi les SENHAJA...........ceci est bien avant la conquete almoravide..........les Senhaja de la peninsule tingitane et du Rif sont anciennement installees.

les Kuttama apparaissent comme une partie des Masmoda.......

Les Barghwata sont des Masmoda.............ceci montre que le Maroc Atlantique depuis Tanger jusqu au Noun etait pays Masmoda........... a suivre
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Y a -t-il d’autres auteurs, en dehors d’Al Bakri, qui considèrent les Kutama comme une branche des Masmoda ?
Car Ibn Khaldoun ne fait aucun rapprochement entre les Masmoda et les Kutama.

En serait-il de même pour les Kutama d’Algérie ?
 
Re : La repartition geographique des tribus amazighes en l an 1000 apres JC

-Sujet o combien interessant!

-Est ce quelqu'un pourrait nous dire pourquoi le choix de ;a date 1000 apres JC? pourquoi pas 1000 avant JC ou meme 2000 0u 3000 avant? y'a pas d'info pour ces periodes la?
 
Re : La repartition geographique des tribus amazighes en l an 1000 apres JC

Amsernat said:
-Sujet o combien interessant!

-Est ce quelqu'un pourrait nous dire pourquoi le choix de ;a date 1000 apres JC? pourquoi pas 1000 avant JC ou meme 2000 0u 3000 avant? y'a pas d'info pour ces periodes la?
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Avant J.C, la plus ancienne carte schematique que nous avons pû avoir va jusqu'à
2 OOO OOO d'années pour l'afrique et dont le contenant et contenus conçus et réalisés par Olivier Bain; tirés de l'oubli, toilettés et remis en ligne par Jean-Marc Liotier se trouve sur le site:


http://afriquepluriel.ruwenzori.net/atlas-total.htm


C'est un site qui offre quelque chose d'intéressant car il trace l'évolution des choses sur ce continent ( 46 cartes et dates au total). Nous espérons que ceci réponde, ne serait-ce, qu'en partie au moins, à vos attentes.
 
Re : La repartition geographique des tribus amazighes en l an 1000 apres JC

Albakri a utilise des sources qui ne sont pas a lui mais aux differents auteurs anterieurs a lui .
Al Bakri a utilise une source qui est differente a mon avis de celle d Ibn Khaldoun.Ibn Khaldoun dans son recit des Idrissides et des barghwata s appuie sur Al bakri et Ibn Hazm.
Ibn Khaldoun a voulu RECONSTITUE une genealogie des Amazighes en se fondant sur des genealogistes vivants de son epoque( d ailleurs il en fait mention).
Les Kuttama et les Senhaja de la penisnule Tingitane en raison meme de leur nom respectif sont des ethnies similaires a ceux des autres regions de l afrique du Nord.
Y a t il eu mouvement demographique de ces ethnies que nous nous connaissons pas?.
Je prefere revenir a ce debat une fois que j ai expose tous les itineraires d Albakri........Question toujours posee! merci

Agraw_n_Bariz said:
Y a -t-il d’autres auteurs, en dehors d’Al Bakri, qui considèrent les Kutama comme une branche des Masmoda ?
Car Ibn Khaldoun ne fait aucun rapprochement entre les Masmoda et les Kutama.

En serait-il de même pour les Kutama d’Algérie ?
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Re : La repartition geographique des tribus amazighes en l an 1000 apres JC

J ai choisi cette date parceque le livre d Albakri etait redige au cours du XI siecle....et ses sources etaient donc presumees du X siecle.........Il etait aussi contemporain d Ibn Hazm qui est credite de la premiere genealogie amazighe etablie a partir des ecrits en amazighes zenetes..........
C est un choix arbitraire qui donnera un clichet il y a un millineaire.
Les zones les plus chamboulees sont le Rif et le preRif geographiques le Gharb,la plaine tnigitane,le splaines atlantiques..au point que les amazighes de ces regions ont oublie leur origine amazighe et les Jbala qui etaient des Senhaja ou des Masmoda ou des Mghila ou des Warba se prennent pour des ARABES............
Une facon comme une autre d eclairer certains aspects de notre identite amazighe.......
Amsernat said:
-Sujet o combien interessant!

-Est ce quelqu'un pourrait nous dire pourquoi le choix de ;a date 1000 apres JC? pourquoi pas 1000 avant JC ou meme 2000 0u 3000 avant? y'a pas d'info pour ces periodes la?
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Re : La repartition geographique des tribus amazighes en l an 1000 apres JC

Merci Sin pour ces cartes et j ai du me referer a celle ci
http://afriquepluriel.ruwenzori.net/africa-atlas16.htm

C est scandaleux de montrer sur cette carte des Senhaja et d ignorer le reste..Meme les Fatimides qui est un mouvement politiques prend la place d une ethnie ce qui est faux.
L auteur de ces cartes notamment en ce qui concerne l Afrique du Nord a etudie la documentation du XIX siecle et celle du debut du XX souvent redige par des auteurs juifs d origine maghribine et qui ne voyaient dans les amazighes que les Senhaja et les zenetes passant sous silence les autres supertribus( Masmoda,Awraba,Ujjisa <Haskora,Kutama,Hawwara etc.......).
Il n y a que nous memes amazighes qui sommes en mesure d ecrire l histoire de nos ancetres.En tout cher ami merci pour le lien.........
]
Sin said:
Avant J.C, la plus ancienne carte schematique que nous avons pû avoir va jusqu'à
2 OOO OOO d'années pour l'afrique et dont le contenant et contenus conçus et réalisés par Olivier Bain; tirés de l'oubli, toilettés et remis en ligne par Jean-Marc Liotier se trouve sur le site:


http://afriquepluriel.ruwenzori.net/atlas-total.htm


C'est un site qui offre quelque chose d'intéressant car il trace l'évolution des choses sur ce continent ( 46 cartes et dates au total). Nous espérons que ceci réponde, ne serait-ce, qu'en partie au moins, à vos attentes.
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Adrar-n-illouz said:
Merci Sin pour ces cartes et j ai du me referer a celle ci
http://afriquepluriel.ruwenzori.net/africa-atlas16.htm

C est scandaleux de montrer sur cette carte des Senhaja et d ignorer le reste..Meme les Fatimides qui est un mouvement politiques prend la place d une ethnie ce qui est faux.
L auteur de ces cartes notamment en ce qui concerne l Afrique du Nord a etudie la documentation du XIX siecle et celle du debut du XX souvent redige par des auteurs juifs d origine maghribine et qui ne voyaient dans les amazighes que les Senhaja et les zenetes passant sous silence les autres supertribus( Masmoda,Awraba,Ujjisa <Haskora,Kutama,Hawwara etc.......).
Il n y a que nous memes amazighes qui sommes en mesure d ecrire l histoire de nos ancetres.En tout cher ami merci pour le lien.........
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Azul

J'ai vraiment de la misère à savoir que Sanhaja existe en Nord....dans une région qui normalement est Zenete....

Avez-vous une genealogie des Amazighes!? du premier père Amazigh (Albarnossi)
 
Re : La repartition geographique des tribus amazighes en l an 1000 apres JC

Mon cher Anchou!
Justement il ya trop de bruits autour de la repartition des Tribus amazighes dans l immense espace nord africain.
Tu as des Senhaja en Libye et tu les as au Nord du Maroc......Tu as des Kutama en Algerie Tunisie et tu les as au Nord du Maroc.........certains auteurs disent que les Kutama sont une branche des Masmoda..........le Rif n a qu une infime partie de Zenetes( Maghrawa et Hawwara) dont on connait la date d arrivee au Nord est du Maroc..........
Pour la genealogie je te fournis celle disponible sur le net telle que reconstituee par Ibn Khaldoun qui se basa sur le travail d Ibn hazm ( Jamharatu ansab al arab: dans lequel il a inclu les Amazighes)
http://pages.infinit.net/savoir/berbere/genealogie.htm

Anchou said:
Azul

J'ai vraiment de la misère à savoir que Sanhaja existe en Nord....dans une région qui normalement est Zenete....

Avez-vous une genealogie des Amazighes!? du premier père Amazigh (Albarnossi)
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Re : La repartition geographique des tribus amazighes en l an 1000 apres JC

Adrar-n-illouz said:
Mon cher Anchou!
.le Rif n a qu une infime partie de Zenetes( Maghrawa et Hawwara) dont on connait la date d arrivee au Nord est du Maroc..........
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Et les hwwara de Souss , est-ce des zenetes?
 
Re : La repartition geographique des tribus amazighes en l an 1000 apres JC

Voila des questions mon cher agoram qui nous laisse perplexes.Alors ces Hawwara du Souss d ou sortent ils?Comment s etaient ils implantes en terre Masmoda,par conquete ou par agrement(droit chez les Amazighes du Nord qu on nomme Lmahawza: une tribu pour des raisons qui lui sont propres fut obligee de quitter son terroir et de demander d etre prise en charge par une autre tribu moyennant le droit de guerroyer pour la tribu hote)

agoram said:
Et les hwwara de Souss , est-ce des zenetes?
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Adrar-n-illouz said:
Mon cher Anchou!
Justement il ya trop de bruits autour de la repartition des Tribus amazighes dans l immense espace nord africain.
Tu as des Senhaja en Libye et tu les as au Nord du Maroc......Tu as des Kutama en Algerie Tunisie et tu les as au Nord du Maroc.........certains auteurs disent que les Kutama sont une branche des Masmoda..........le Rif n a qu une infime partie de Zenetes( Maghrawa et Hawwara) dont on connait la date d arrivee au Nord est du Maroc..........
Pour la genealogie je te fournis celle disponible sur le net telle que reconstituee par Ibn Khaldoun qui se basa sur le travail d Ibn hazm ( Jamharatu ansab al arab: dans lequel il a inclu les Amazighes)
http://pages.infinit.net/savoir/berbere/genealogie.htm
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Merci pour le lien cité en haut. Cependant j'ai une question à vous, la confederation des Aît Yafelmane qui était toujours en conflit avec celle des Aî Aatta sont-ils tous les deux des Sanhaja!? ou c'est juste Aît Yafelmane....

Et finalement la confederation des Aît Seghrouchene sont-ils des Sanhaja ou des Zenetes ?
 
Re : La repartition geographique des tribus amazighes en l an 1000 apres JC

Anchou, isn't Ayt Yaflman (ayt mrghad belongs to it?)a confederation of different tribes?
There are two ayt sghruccn segments one near Taza and the other near Imdghrn.
 
Re : La repartition geographique des tribus amazighes en l an 1000 apres JC

Bonjour Dda Anchou.
Sincerement nous manquons de reference histroique pour repondre a ce conflit entre les confederations Yafelmane et Atta.....mais historiquement et depuis le XII siecle les Ait Atta qui etaient maitres de tout le territoire allant jusqu a Tindouf et le reste du sahara ont battu en retraire face aux maraudeurs des Arabes MAAQIL...........et ces Arabes ont execrce des pressions constantes sur toutes les tribus amazighes qui ont du se rabattre des cotes Montagne Atlas..........Ce retrait en arriere des Ait Atta face aux Arabes maraudeurs s etait heurte a l opposition des Ait Yafelman...........C est une explication qui n est pas sans doute la bonne.....mais personnellement je la vois ainsi.
la Grande Tribu des Ait Seghrouchen demeure uen grande inconnue pour moi.
Mais personnellement je la rattache aux MASMODA et je rattache aussi les Ait yafelman aux Masmoda.Cependant les Masmoda constitue uen nation immense avait sans doute des facies adapte a chaque region geographique: plaine atlantique , Montagne arrosee, montagne aride ,steppes etc............
Voila je partage avec vous ce que je pense..........mais se baser uniquement sur la phonie pour decider d une ethnie amazighe risque de nous apporter des non-sens hsistorique:
par exemple les Gzenaya ,les Tamsaman,les Ait Serghouchen ne sont pas zenetes meme si leur phonie est marquee par le zenete.......
Egalement les Beni Messara du PreRif du Gharb sont historiquement MASMODA alors qu aucun d eux ne parle amazighe..........
l un des buts de ce forum est de donner des informations aux marocains sur leur origine,de prendre conscience de leur origine independement de la phonie en usage actuellement......

Anchou said:
Merci pour le lien cité en haut. Cependant j'ai une question à vous, la confederation des Aît Yafelmane qui était toujours en conflit avec celle des Aî Aatta sont-ils tous les deux des Sanhaja!? ou c'est juste Aît Yafelmane....

Et finalement la confederation des Aît Seghrouchene sont-ils des Sanhaja ou des Zenetes ?
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Re : La repartition geographique des tribus amazighes en l an 1000 apres JC

-Pourquoi trouve t on cette notion de "tribu" ou "structure tribale" seulement chez les amazighs, les arabes, les africains, ndiens des deux ameriques et autres peuples de l'oceanie? Pourquoi on ne trouve pas cette notion en europe ou les europeens se definissent ou se presentent plutot comme nations, ou peuple, ou race?

-Est ce que ce mot "tribu" est une denomination attribueee par les differents envahisseurs aux peuple envahis ou autochtones? Est ce que ce mot chez ces envahisseurs est plutot pejoratif car il evoque le caractere indigene/aborigene de ces peuples envahis?

-merci d'avance.
 
Re : La repartition geographique des tribus amazighes en l an 1000 apres JC

Bonjour ! la structure en tribus a existe historiquement en Europe et il a subi deux rouleaux compresseurs:
L empire romain qui la applanie suivi de l Eglise Catholique qui l a completement aneantieau proit des dioceses dans lesquels vivaient les Nobles ,le clerge et les serfs( structure feodale).........les contribules deviennent alors des serfs.
Tiens jusqu aujourdhui l Eglise catholique gere les Eglises de Tanger et de Tetouan et de Ceuta comme elle fut avant la conquete de Tarik: Si je ne me trompe pas C est la diocese de Granada............
Chez nous la memoire collective a ete forte et l Islam qui en principe devrait creer uen OUMMA n a pas reussi a dissoudre l armature tribale........et je trouve que c est une bonne chose que notre authenticite ait reside dans ces tribus........

Amsernat said:
-Pourquoi trouve t on cette notion de "tribu" ou "structure tribale" seulement chez les amazighs, les arabes, les africains, ndiens des deux ameriques et autres peuples de l'oceanie? Pourquoi on ne trouve pas cette notion en europe ou les europeens se definissent ou se presentent plutot comme nations, ou peuple, ou race?

-Est ce que ce mot "tribu" est une denomination attribueee par les differents envahisseurs aux peuple envahis ou autochtones? Est ce que ce mot chez ces envahisseurs est plutot pejoratif car il evoque le caractere indigene/aborigene de ces peuples envahis?

-merci d'avance.
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Re : La repartition geographique des tribus amazighes en l an 1000 apres JC

La dénomination par tribus étaient encore très présente même dans la grande Rome et en milieu citadin. Pour moi ce qui efface la tribu, c'est la ville. Vous en connaissez beaucoup qui se réclame encore de telle ou telle tribu en habitant dans une ville depuis x générations ?

Revenons au sujet, sinon cela va nous amener sur un autre chemin.
 
Re : La repartition geographique des tribus amazighes en l an 1000 apres JC

Chers amis! Aujourdhui je traduis l itineraire partant de la ville de Fes jusqu a la ville de Kairouan.
C est le paragraphe 1383 du Almasalik walamamalik d Albakri.
Dans cet itineraire il faut le lire doucement et le comparer avec la situation actuelle.Il ya beaucoup de choses qui ont change a la sortie de Fes en allant vers Taza.

<<<<<<<<<<<<<<<Il est de 40 etapes dont nous citons les plus importantes.
Des que tu quittes Fes par Bab FTOUH de Adwate Al-andaloussyine jusqu au Marj Ibn hicham sur le Wadi Sebou il y a 4 miles........Il s y trouve beaucoup de bourgs.Puis tu marches jusqu au lieu dit "Akbate Labqar( la pente du betail) jusqu Khandaq Alfoul appartenant aux MEKNASA.Il y a beaucoup de bourgs et de constructions continues non separees et beaucoup de rivieres appartenant a AZDAJA et autres tribus jusqu au QALA GORMATE qui fut la base de Abi Manqid Ben Mousa Ben Al afia et il y avait une mosquee ,des marches et un bain .Et a l interieur du pays sur une distance de 10 miles la ville de TSOUL connue sous le nom de Ain Ishaq qui fut la base de Mousa Ben Abi Alafia et elle fut etalee sur 3 collines et il y a une mosquee des marches et un bain.Il y a aussi une source potable sur laquelle fut construite une KOUBA qui fut detruite par MAYSOUR le Chef Chiite.
Et de Fes a la QALA GORMATE qui est habitee par MTAGHRA il y a deux etapes. Mais Mohammed a dit qu il y a qu une seule . Et de Fes jusqu a la ville de JRAWA il y a 6 etapes mais Mohammed a dit qu il y en a huit. avec deux etapes dans le desert.
De GORMATE au bourg de WALILI ou habitait ZAWI le neveu de Mousa Ibn abi ALafia jusqu au col de TAZA appartenant a MAKNASA jusqu au WADI WARIGGINE,une riviere salee appartenant au MAKNASA,puis jusqu au WADI SA3 ,puis le desert jusqu a la Ville de JRAWA........
Elle ( ville de JRAWA) est batie sur une terre plate entouree d une muraille en terre (tob) et a l interieur une KASBAH( fort) et autour d elle des ecuries a toutes parts et des sources salees,mais al interieur des puits a eau douce et cinq bains dont l un est denomme apres 3AMR ibn Al 3as,une mosquee avec 5 preaux soutenus par des colonnes en pierre qui fut fondee par Abu Al3aych 3isa ben Driss ben Mohamed ben Slimane ben Abdallah ben Hasan ben Hasan l an 259 (de l hegire)>elle avait deux portes vers l est une troisieme vers l ouest et la quatrieme au centre .Et autour de cette ville des plaines pour l a cerealiculture et l elevage.Il ya aussi le JBEL MAMALOU( MAMAYO dans un manuscrit d Istambul) ou existe un fort dans sa partie orientee vers la Mecque construit par AlHasan Ibn Abi Al3aych...autour (de ce fort) se trouvent des jardins et des eaux abandonnates .Entre le fort et la ville de JRAWA il ya quatre miles.Et sous le Fort en bas de la cololine des ravines escarpees difficiles d acces.
Autour de JRAWA dse trouvent nombreux bourgs appartenant a des tribus berberes comme MTAGHRA, BANI YEFREN ,WADDANA.YAGHMOR ALJABAL,BNI RASINE,BNI BADASINE,BNI WARIMECH et tant d autres.........Abi AL3AYCH ets es descendants avaient domine la ville de Tlemcen et ses environs .Le petit fils d abi Al 3AYCH avait fait prisonnier dans le fort precite Albouri Ben Mousa Ben Abi AlAfia l an 338 et il s etait deplace de JRAWA au fort avec ses sa famille ets es biens ...............un poeme.............faisant les loaunges des tribus amazighes dans leur gueguerre......je ne le traduis pas>>>>>>>>>>>>

a suivre...........

Vous notez ici qu il y avait des villes importantes dont nous n avons pas de trace: GORMATA, TSOUL et meme un bourg pres de Taza qui s appelle WALILI.
La ville de TAZA n etait pas mentionne qu en tant que COL......par contre WARIGGENE est mentionnee et se trouve actuellement a la sortie de Taza en allant vers Oujda et sans doute il s agit a mon avis de GALDAMANE( l actuelle commune rurale pres de l aeroport de Taza)
un grand probleme reside dans l identification de JRAWA qui est une ville rifaine et la Trbu de JRAWA est une tribu rifaine impliquee dans la conquete de l Espagne pour l Ommeyade Abderrahman Addakhil........car ce dernier s etait marie des JRAWA et c etaient eux qui l ont soutenu jusqu a la fondation de sa dynastie omeyyade a Cordoue.......
Vos commetaires et suggestions sont les bien venus.
 
Re : La repartition geographique des tribus amazighes en l an 1000 apres JC

Est-ce les Jerawa de la Kahina ?
Je suis tenté de voir un lien avec Igerwan...
 
Re : La repartition geographique des tribus amazighes en l an 1000 apres JC

Une question importante: les JRAWA du Rif..........et il existe toujours une tribu JRAWA dans le Rif de Taza........Probablement il y a un lien entre IGRWAN et JRAWA........car le J est une lettre recente meme dans les langues comme l egyptien ........sans doute c est un G..........La KAHINA appartenait aussi aux JRAWA de l Aures............



agerzam said:
Est-ce les Jerawa de la Kahina ?
Je suis tenté de voir un lien avec Igerwan...
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