les pluriels

Je pense que tu devrais te calmer et revenir à la raison.

On a discuté sur l'origine de 2 ou 3 mots, chacun avec son opinion et tu pars dans des délires de "amazighocentrisme", de nationalisme amazigh, d'ennemi arabe, de terroristes intelectuels, pseudo-linguistes, d'ennemis parmi les Amazighes et blablabla...!

Du calme !

On est juste en train de discuter de quelques mots ...
 
allez les gars...appliquons le principe bien amazigh " tiwizi"

Amicalement et amazighment votre

[ Edité par passant le 18/7/2005 12:09 ]
 
Est-ce qu'il y a quelqu'un sur ce site qui s'est prétendu à un moment être un linguiste ? :-?

Je ne pense pas ...
 
Moi je dis qu'il faut compléter la charte du site :-D :

"Si vous voulez contredire Adrar-n-illouz, veuillez suivre la procédure suivante :

1- lui demander l'autorisation
2- mettre des petites touches de punique par ci par là :-D (il adore il adhère :-D)
3- ..bah sinon bouclez la

:p

Nan sérieux aytma faut arrêter les discutes de bistro là :p


Moi je dis que ca vient de TABOUDA, parce que après usur morpho-syntaxo-de-la-mort qui tue, le TAB il s'est barré (chez Tab-ouna :-D) et il est resté l mskin OUDA, il est tout seul :-(

Alors lmskin OUDA il a dis "ah non OUDA c un nom de femme arabe, ji veux pas moi missié" :-D

Alors maintenant, ji vais aller à l'état civil, glisser la backchich pour devenir IDA :p

Voilà l'histoire de IDA.

Dans le prochain épisode, l'histoire de la rencontre entre IDA et TANAN (je finis d'abord PIF et HERCULE :-D)

:p

MDRRRRRRR
 
par ajmak_wabiba le 18/7/2005 20:00:14

Moi je dis qu'il faut compléter la charte du site :

"Si vous voulez contredire Adrar-n-illouz, veuillez suivre la procédure suivante :

1- lui demander l'autorisation
2- mettre des petites touches de punique par ci par là (il adore il adhère )
3- ..bah sinon bouclez la
..............................................
Effectivement je me suis trompe de site.Quand on discute des choses amazighes nous devons avoir l humilite de reconnaitre que nos ancetres nous ont laisse leur memoire fragmentee d ailleurs a travers l egyptien et le punique puis le romain et l arabe.
C est une verite historique.
Il est normal pour la recherche d une explication de fouiner a gauche et a droite chez ces deux cultures.En faisant ainsi on n a rien d un arabiste ni d un semitiste,ni d un colonialiste.ni d un ministre algerien.........C est la methodologie linguistique et l histoire qui l exigent.
Donc le chauvinisme culturel est a ecarter pour la bonne sante de la culture et des mouvements amazighes.
J aime defendre mes opinions ,j aime la controverse et cela n a rien d insultant .Au contraire cela permet de degager les fondements des choses...
Par exemple jusqu a present aucun internaute n a pu expliquer l origine du mot CHELH et CHELHA CHLOUH...........Dieu sait combien nous en avons discute....
Le cas d IDA est frappant il provient d une alteration d un mot punique BLD.
La Darija est une langue produite par l Amazighe et souvent la Darija sert comme un ascenceur dans les deux sens.....C est a dire qu elle permet de faire passer un mot amazighe vers la sphere darijiphone par exemple BATOZE( gros) a partir d ADEBOUZ et elle permet de faire passer un mot etranger vers la sphere amazighe
par exemple DEBBICH pour nommer le telephone chez les kabyles forme a partir de "La depeche" ou bien TABOURTE forme a partir de :LA PORTE".
 
Tu ne t'es pas trompé de site Adrar, tout le monde est le bienvenu pour exposer ses vues et arguments.

Il faut juste admettre que d'autres aient un autre avis sans delégitimiser leur propos en les taxant d'un chauvinisme primaire ou en disant qu'ils feraient mieux de se taire...

Je n'ai jamais rejeté les emprunts faits aux autres langues, cela fait aprtie de l'histoire des langues, des langues vivantes !

Mais il y a bien des cas où je me sens autorisé à exprimer un doute...

Pour le IDA qui viendrait de la racine BLD, tu as peut-être des arguments et des autres exemples d'un tel phénomène entre le punique et l'amazighe, mais pour le moment, je ne suis absolument pas convaincu.


Pour TABBURT = la porte.

Il n'est pas évident que cela vienne du français, je vais m'expliquer à partir d'arguments et sans chauvinisme...

en tamazight, on a les alternances suivantes:

W <--> G
et
W <--> B

Pour porte, on retrouve les variantes :

- TAGGURT
- TAWWURT
- TABBURT

Il s'agit bel et bien d'une variation interne à l'amazighe.

Même si l'emprunt est possible, il n'est pas le plus évident...
 
en soutenant cette idée sur Tabburt, il y a le mot AGGU (fumée) que ceux qui prononcent Tabburt réalisent ABBU. Certains kabyles disent IBBED' (il est arrivé) alors que d'autres prononcent Yewwed'. Alors, d'après ces exemples Adrar n illouz comprendra mieux le phénomène et limitera ses recherches à l'Afrique du Nord.
 
par Nugelda le 18/7/2005 23:05:30

en soutenant cette idée sur Tabburt, il y a le mot AGGU (fumée) que ceux qui prononcent Tabburt réalisent ABBU. Certains kabyles disent IBBED' (il est arrivé) alors que d'autres prononcent Yewwed'. Alors, d'après ces exemples Adrar n illouz comprendra mieux le phénomène et limitera ses recherches à l'Afrique du Nord.
..............................................
Alors mon ami,tu veux limiter mon chauvinisme a l Afrique du Nord seulement.De toute facon je vous remercie pour le conseil..........qui sans doute va encourager la consanguinite amazighe des parlers.
 
Je ne conseillerais pas de se limiter à l'Afrique du Nord, on louperait par exemple l'origine du mot 'ayis'.

Mais en loccurence, quand on peut expliquer rationnellement le phénomène comme pour 'tabburt', il est intéressant de le préciser...
 
Enfin le mot est lance RAISON et rationnellement.
La raison est la justement.
Avant la penetration francaise de 1830,les Kabyles n utilisaient pas le mot TABBORTE pour designer la porte.............
Alors toutes les eculubrations a caracteres linguistiques avec toutes les alterations et le spirantisme tombent a l eau......
la raison simple nous oblige a faire la comparaison diachronique des lexiques du Kabyle.
Je viens d envoyer une lettre a Corriente auteur du Dictionario de arabismos y voces afines en iberroromance Madrid 1999,pour lui disputer le fait que OLE , le fameux cri de l arene provient justement de l arabe WALLAH.
Jusqu a present tous les auteurs espagnoles attribuent ce cri aux Maures vivant en Andalousie.Ce Corriente veut prouver en 1999 qu il s agit d une fausse origine en se fondant sur la raison ORTHOGRAPHIQUE de WALLAH qui ne peut donner OLE.......Il declasse alors OLE comme n etant pas d origine arabe dans son nouveau dictionnaire.
Je lui ai fait remarquer que l orthographe n a rien a avoir avec la VOIX MAURE qui lorsqu elle exprime SALLATE 3ALA NBI lors des cris collectifs ne prononce pas WALLAH mais vocifere AllahmSoLLE 3la rasoul allah........ seul SLE apparait emphatique et audible........
la raison de la VOIX est opposee a la raison de l orthographe.................J attends son commentaire .
Et pour Tabbort ajoutant la raison de l histoire..........

[ Edité par Adrar-n-illouz le 19/7/2005 0:29 ]
 
Agerzam !
Toi tu t estimes maitriser l amazighe ce qui est une bonne chose.Alors comment designe-t-on l ENTREE et PORTE en amazighe..........y compris Touareg,Kabyle et autres........
Si tu reponds a ces questions tu sauras que Taourte et Tagourte na rien a voir avec la porte qui elle porte un autre nom en amazighe et que les Kabyles n ont pas.
faisons travailler la raison?
Comment designe-t-on LA PORTE en bois ou en metal qui est fixee par un montant et que l on pousse pour l ouvrir ou la fermer?
 
Citation :
Avant la penetration francaise de 1830,les Kabyles n utilisaient pas le mot TABBORTE pour designer la porte


Il y avait des lexiques exhaustifs de kabyle avant 1830
...............................
Qu a t il publie Champollion au sujet de l amazighe?Champollion je crois est mort en 1832 ??
Qu a t il fait Champollion avec l amazighe pour trouver la clef a l egyptien?
 
Toi tu t estimes maitriser l amazighe

Pas du tout, je ne maîtrise pas plus que quiconque et je n'ai jamais prétendu à ça, j'essaie juste d'apporter ma pierre à l'édifice.

Il y a :

- imi : ouverture en général (aussi la bouche)

- tiflout

- taggurt
 
La porte ( piece metalique ou en bois) qui est fixee le long d un montant pour fermer ou ouvrir une entree s appelle en amazighe
Tifloute............
ce mot n existe pas chez les Kabyles aujourd hui et hier...............C est pour cela qu ils ont cherche la solution facile LA PORTE pour en faite TABBOURTE et cela n a rien a voir avec Taourte ou taggourte qui signifie OUVERTURE ou ACCES ou passage selon le cas.
 
Pas convaincu :)

TAGGURT s'emploie aussi dans le sens de PORTE.

Pour moi il s'agit bien d'une réalisation locale.

Voici un extrait d'un article de Ait Zerrad :

" La labio-vélarisée 'b°' (pratiquement toujours tendue 'bb°') n'est qu'une réalisation régionale de 'ww', qui peut aussi se réaliser 'bb'. Ailleurs, elle se prononce 'gg°'. On adoptera donc la notation yewwi 'il a empoté' pour [yebb°i] ou (yegg°i]

Autres exemples :

porte : tabburt / taggurt / tawwurt

cuire : eww / ebb° / egg°

troubler : cebb°el / cewwel / cegg°el"


[ Edité par agerzam le 18/7/2005 17:49 ]
 
Chez nous Taggourt ou Taourt, est une unité de mesure de la proprieté terrienne. C'est comme l'hectare et l'are, mais j'ignore les dimensions excate de Taggourte en metres carrés. Ce que j'investiguerai lors de mes prochaines vacance a Tamazirt
 
Pas convaincu ou non ne rime a rien et ne mene nulle part.
Consulte le Dictionnaire de Chafiq il est aussi explicite que moi.J espere que tu reconnais le disctionnaire de Chafiq comme un argument d autorite a moins que tu aies un dictionnaire AGUERZAM pour l opposer.
Donc d apres toi qui n es jamais convaincu non pas que l argument manque de rationalite mais parcequ il manque cruellement de FOI : l amazighe restera un ensemble de dialectes dont ceux qui les parlent seront toujours des <PAS CONVAINCUS> .

Tu as demande de nous fonder sur la RAISON et j estime que cela est une bonne chose car la RAISON exclut la FOI absurde dans une pratique due au mimetisme.Le mimetisme est aussi obscur que la pretetention de connaitre une langue ce qui implique une conviction personnelle qui est triviale au plus haut degre.
Alors , la reconnaissance d une AUTORITE langagiere comme le travail de Chafiq doit primer pour l ensemble des marocains qui cherchent a depasser les variantes locales des parlers et oeuvrer pour la fondation d une LANGUE AMAZIGHE comme convention sociale et non une pratique particuliere issue d un atomisme tribal.
Autrement ce sont les PARLERS AMAZIGHES a geometrie variable du genre que tu soutiens ici qui feront ecran pour empecher l emergence d une LANGUE AMAZIGHE a vocation universelle.

La reconstruction linguistique( par recours aux alterations) ne sont VALABLES et VALIDES que lorsque l enquete sur le terrain n aboutit a rien............
Les Kabyles n avaient pas le mot amazighe( d ailleurs ces Kabyles ont une grande defaillance dans la langue qui est suppleee par l apport aux autres langues y compris l ARABE au point que le Kabyle apparait comme une DARIJA marocaine fort amazighisee) pour designer <la porte >ils ont confectionne UN MOT:C est TABBOURTE par adoption servile de <LA PORTE >comme pour DEBBICH a partir de LA DEPECHE........C est tellement connu en Algerie qu on utilise ces deux mots pour les stigmatiser......
Ce n est nullement une tare que d adopter un mot etranger pour repondre a un besoin d expression amazighe ............mais ca serait une tare de vouloir forcer les mots amazighes pour leur faire dire ce qu ils ne signifient pas.....C est la tare du Bureau arabe de l arabisation de Rabat qui a voulu forcer les mots arabes du VIII siecle pour leur faire dire des choses nouvelles:Resultats nuls: aucun arabe qui se respecte n emploie la confiture linguistique de Rabat et tous sans exceptions se rabattent sur l anglais........pour emprunter les mots.
tnmrt!

[ Edité par Adrar-n-illouz le 19/7/2005 12:10 ]
 
par agerzam le 19/7/2005 1:48:59

Pas convaincu

TAGGURT s'emploie aussi dans le sens de PORTE.

Pour moi il s'agit bien d'une réalisation locale.

Voici un extrait d'un article de Ait Zerrad :

" La labio-vélarisée 'b°' (pratiquement toujours tendue 'bb°') n'est qu'une réalisation régionale de 'ww', qui peut aussi se réaliser 'bb'. Ailleurs, elle se prononce 'gg°'. On adoptera donc la notation yewwi 'il a empoté' pour [yebb°i] ou (yegg°i]

Autres exemples :

porte : tabburt / taggurt / tawwurt

cuire : eww / ebb° / egg°

troubler : cebb°el / cewwel / cegg°el"


[ Edité par agerzam le 18/7/2005 17:49 ]

......................................
Cet auteur devrait en premier lieu faire l enquete historique avant de tomber sur les deductions serviles et tautologiques des methodes de reconstructions linguistiques.........Si on continuait a l infini ce genre d alterations on risquerait de faire DERIVER toutes les langues de l humanite a partir d une seule proto-langue.....C etait d ailleurs l objectif des PHILOLOGISTES CHRETIENS et Francais de surcroit du XIX et debut du XX siecle.........Jehovah parlait hebreu( qui est en fait un dialecte arameen) dans son paradis avec Adam........... ........
Les re-constructions linguistiques ne sont valides qu en cas d echec de l anthropologie linguistique........avec son volet historique.

[ Edité par Adrar-n-illouz le 19/7/2005 12:18 ]
 
Donc d apres toi qui n es jamais convaincu non pas que l argument manque de rationalite mais parcequ il manque cruellement de FOI

Pas du tout, je ne suis pas convaincu non pas parce que tes arguments manquent de foi ou de rationnalité, mais parce que celui que j'expose n'en manque pas pas plus que le tien à mon avis.

Le libre examen ne me permet pas d'adhérer à tout ce que Chafiq dit sous prétexte d'autorité, dans ce cas j'aurais du accepter son explciation de MASINISA = IMIS N ISA !
 
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