les pluriels

En effet, le dictionnaire de Chafiq est très intéressant. Car il est très général. Pour ceux qui veulent comprendre certains phénomènes linguistiques amazighe, ce serait l'idéal. Mais il reste à plusieurs égards, imcomplet. Oui, les dictionnaires se font collectivement et non pas individuellement.

Mais le gros problème de ce dictionnaire, c'est qu'il est rédigé en arabe. Je pense que c'est une erreur monumentale de la part de Mohamed Chafiq. Je suis sûr que si il l'avait écrit en français, le succès sera plus grand.
 
En effet, le dictionnaire de Chafiq est très intéressant. Car il est très général. Pour ceux qui veulent comprendre certains phénomènes linguistiques amazighe, ce serait l'idéal. Mais il reste à plusieurs égards, imcomplet. Oui, les dictionnaires se font collectivement et non pas individuellement.

Mais le gros problème de ce dictionnaire, c'est qu'il est rédigé en arabe. Je pense que c'est une erreur monumentale de la part de Mohamed Chafiq. Je suis sûr que si il l'avait écrit en français, le succès sera plus grand.
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C est un dictionnaire qui a ete fait par une equipe dont Taifi et autre auteurs expressement cites en debut de chaque tome.........
En quoi a ton avis il reste incomplet?Je serai curieux d en savoir plus..........car c est la premiere fois que je lis une telle critique.....
Chafiq fait partie d une generation comme la mienne qui etait trilingue........et c est normal d ecrire en arabe quand le Commanditaire du dictionnaire etait Hassan II lui-meme......Les Allemands ont continue a ecrire en Francais jusqu au debut du XIX siecle.car leurs ecrits etaient adresses a l Academie des sciences de France..........C est pour cela qu on trouve des Lois portant deux noms: comme Gauss-Laplace
 
Qui croire ?

J'ai tendance à me dire que la ressemblance entre le mot français " porte " et le mot kabyle " tabburt " n'est qu'une coïcidence.

Car il y a d'autres exemples où le WW et le GG du Rifain et du chleuh ( tawwart, taggurt ) prennent la forme de BB en kabyle ( tabburt ).

C'est le cas du génitif WW ( la forme que prend le génitif N en cas d'annexion à un nom masculin ) qui donne BB° en kabyle.

Exemple : " awal wwergaz " ( parole d'homme ) qui donne en Kabyle " awal " bb°ergaz ".
BB° = BBw.

C'est ce que Salem Chaker écrit dans les pages 11 et 12 de ce lien :
http://194.167.236.5/pub/enseignements/langues/afrique/berbere/docs_pdf/notation.pdf
 
Mon cher ami>
Tabbourte,Dabbich,Baroud sont des mots francais la porte la depeche la poudre empruntes par le Kabyle.C est bien connu depuis l epoque de Sdira
Il n y a pas de coincidence. La coincidence est ex post et l emprunt a du respecter la langue amazighe.........la porte en amazighe a un sens bien precis .
Taggourte et taourte ne signifie pas porte( planche ou plaque de metal fixee par a un montant permettant de s ouvrir et de fermer.......) mais signifie entree,acces en general .
En arabe aussi Bab ne signifie pas porte mais acces.
 
Mais pourtant ces mot Taggourt, imi, bab sont perçus comme "porte" dans l'usage, n'est-ce pas plutôt celui-ci dont il faut tenir compte plutôt qu'un sens primaire qui échappe aux locuteurs ? :-?


Bon allez, moi je vais plus rien dire sur ce sujet :-D

j'attend qu'on revienne à ID(aw)
 
Ne te fache pas Aguerzam.........
L entree ,l acces et la porte sont des choses differentes..........bab ,taggourte et taourte signifient ACCES.............et qu on dis-tu si on te dit que Taggourte provient du punique GHAR et que ANGHOR( IFRI) derive aussi de GHAR..........?.........Ne me prends surtout pas pour un Ministre algerien,car j estime que c est une insulte qui ma ete adressee(gentiment) par agoram........
C est a toi l ami de nous donner l origine de IDA.
Car c est l origine d IDA qui a entraine la derive de notre discussion..........
Tu as rejete le punique BLD>BLED>BLIDA>BLE_IDA et enfin par apherese IDA comme etant farfelue?

Que proposes-tu?
 
Et tifleut vient d'où??...

Pour ida de idaoutanane je serai plus de l'avis que ça vient de "id u" parce que je trouve que ce préfixe est trop répandu chez les chleuHs pour qu'il soit un mot arabisé. Surtout quand on voit par exemple ait idaoutanane, ils ne se sont jamais vraiment mélangé avec les arabes.

[ Edité par amksa_nidaoutanen le 19/7/2005 19:53 ]
 
Bon voilà ce que j'ai trouvé :)

Le Tamazight fait parti de ce gand groupe chamito-sémite (afro-asiatique) qui regroupe tellement d'autres langues africaines en dehors des quelques survivants du sémitique (ou de ses morts comme le punique).

Certains chercheurs sont d'avis que les langues sémites constituent un stade ultérieur de l'évolution des langues du groupe afro-asiatique non ?
Ainsi avant de pouvoir juger des éventuels emprunts du tamazight à une langue sémite, il convient de regarder vers ses autres langues cousines d'Afrique...et qu'est-ce qu'on trouve ? :

tchadique : d'a = place, endroit, maison, village

couchitique : daoo : endroit caché

dans le Rift : di, da : place, endroit


On constate ainsi que DA se retrouve à plusieurs endroits du domaine afro-asiatique,dont certains ne sont pas soupçonnables de contacts avec les Puniques (non ?)…


Regardons maintenant à l’intérieur du domaine amazighe :

Chez les Touaregs du Hoggar, du Niger et du Ghat, on a :

édeg, édag, idedj = lieu, endroit, place

Chez les Amazighes de Ghadamès on retrouve :

daj, da = maison

Ces mots amazighs pourraient être de la même famille que :

Daj, jaj, deg, dig = dans, dedans, à l’intérieur, y (ex. : il y est)

Et aussi l’adverbe de lieu bien connu :

di, da, day, dah = en, à, dans, ici, là (avec toutes ses variations + affixes de positions).


On retrouve donc le D et les constructions basées sur celui-ci pour exprimer une notion d’ENDROIT, de PLACE non seulement à travers tout le domaine amazighe, mais aussi dans d’autres langues afro-asiatiques.

Ce n’est peut-être pas une preuve absolue, mais en tout cas elle possède, je pense, de solides arguments en sa faveur pour montrer que le IDA amazigh n’est pas issu directement du BLIDA (BLD) punique et plus largement sémite.

Il serait intéressant par contre d’étudier la formation du sémitique (trop souvent pris comme base de référence) en se référant aux anciennes langues afro-asiatiques et pourquoi pas, expliquer sa formation trilitère comme un stade ultime d’évolution permettant peut-être de voir le BLD comme une formation basée sur le D(a) afro-asiatique ? (mais c’est une autre histoire et trop pour moi :) )
 
Adrar-n-illouz a écrit :
Ne me prends surtout pas pour un Ministre algerien,car j estime que c est une insulte qui ma ete adressee(gentiment) par agoram........
Absolument pas mon cher Adrar ,je ne me permettrai pas ce n'est pas dans mes habitude,nous avons tous sur ce site un immense respect à ton egard.Ma critique s'adressait à agerzam et non à toi,puisque c'est lui qui avançait que telle lettre s'est transformé en telle autre etc.....


sinon pour "tabburt";S.Chaker explique dans sa methode de kabyle que ce mot vient bel et bien de français "porte"...il faudra peut-etre en conclure que tabburt et taggurt n'ont pas la meme origine et que ce n'est qu'une pure coincidence
 
J'ai suivi un peu votre débat. Je trouve que c'est très intéressant d'échanger les idées. Je me permets d'intervenir pour dire que généralement ID est utilisé pour

Les pluriels des mots composés:

Bu-ilmawen---------> id bu-ilmawen
bu-tekrkas---------> id bu-tekrkas

Des noms propres:

Bihi---------------> id bihi
u tanan------------> id utanan-----> id aw tanan

Tout cela pour dire que Id est un préfixe du pluriel ni plus ni moins.
 
agerzam a écrit :

Bon voilà ce que j'ai trouvé :)

Le Tamazight fait parti de ce gand groupe chamito-sémite (afro-asiatique) qui regroupe tellement d'autres langues africaines en dehors des quelques survivants du sémitique (ou de ses morts comme le punique).

Certains chercheurs sont d'avis que les langues sémites constituent un stade ultérieur de l'évolution des langues du groupe afro-asiatique non ?
Ainsi avant de pouvoir juger des éventuels emprunts du tamazight à une langue sémite, il convient de regarder vers ses autres langues cousines d'Afrique...et qu'est-ce qu'on trouve ? :

tchadique : d'a = place, endroit, maison, village

couchitique : daoo : endroit caché

dans le Rift : di, da : place, endroit


On constate ainsi que DA se retrouve à plusieurs endroits du domaine afro-asiatique,dont certains ne sont pas soupçonnables de contacts avec les Puniques (non ?)…


Regardons maintenant à l’intérieur du domaine amazighe :

Chez les Touaregs du Hoggar, du Niger et du Ghat, on a :

édeg, édag, idedj = lieu, endroit, place

Chez les Amazighes de Ghadamès on retrouve :

daj, da = maison

Ces mots amazighs pourraient être de la même famille que :

Daj, jaj, deg, dig = dans, dedans, à l’intérieur, y (ex. : il y est)

Et aussi l’adverbe de lieu bien connu :

di, da, day, dah = en, à, dans, ici, là (avec toutes ses variations + affixes de positions).


On retrouve donc le D et les constructions basées sur celui-ci pour exprimer une notion d’ENDROIT, de PLACE non seulement à travers tout le domaine amazighe, mais aussi dans d’autres langues afro-asiatiques.

Ce n’est peut-être pas une preuve absolue, mais en tout cas elle possède, je pense, de solides arguments en sa faveur pour montrer que le IDA amazigh n’est pas issu directement du BLIDA (BLD) punique et plus largement sémite.

Il serait intéressant par contre d’étudier la formation du sémitique (trop souvent pris comme base de référence) en se référant aux anciennes langues afro-asiatiques et pourquoi pas, expliquer sa formation trilitère comme un stade ultime d’évolution permettant peut-être de voir le BLD comme une formation basée sur le D(a) afro-asiatique ? (mais c’est une autre histoire et trop pour moi :) )

Il faut préciser une chose, c'est que le préfixe "IDA" de Ida Utanan ne se retrouve que dans des ethnonymes ( noms de tribus ) et jamais dans un toponyme ( nom de lieu ).

Donc la piste de " l'endroit " est mauvaise.

Voici quelques exemples de noms de tribu avec le préfixe du pluriel IDA :

Ida Ugaran
Ida Umh'end
Ida Ugnidéf
Ida Usemlal
Ida Ukensus
Ida Uba3qil
Ida U3isi
Ida Uzekri

Il s'agit donc à chaque fois de noms de tribus et non pas de lieu ou d'endroit.


[ Edité par Agraw_n_Bariz le 19/7/2005 23:34 ]
 
J'ai déjà dis que aujourd'ui qu'i létait clair que cela venait de

ID : pluriel

+

AW : fils de, celui de

+

NOM

----

Là je répond à la question de Adrar concernant le IDA = endroit
 
agerzam a écrit :


Là je répond à la question de Adrar concernant le IDA = endroit

Justement, pour moi, il n'y a aucun rapport entre IDA ( que l'on retrouve dans les ethnonymes ) et la notion d'endroit ;-)
 
agerzam a écrit :

Oui je sais qu'il n'y a pas de lien, je ne fais juste que répondre à sa question... :hammer:

Tu sais qu'il n'y a pas de lien et tu réponds quand même à la question en essayant de trouver des liens malgrè tout :-D :-D :-D :hammer: :hammer:
 
Il faut préciser une chose, c'est que le préfixe "IDA" de Ida Utanan ne se retrouve que dans des ethnonymes ( noms de tribus ) et jamais dans un toponyme ( nom de lieu ).

Donc la piste de " l'endroit " est mauvaise.

Voici quelques exemples de noms de tribu avec le préfixe du pluriel IDA :

Ida Ugaran
Ida Umh'end
Ida Ugnidéf
Ida Usemlal
Ida Ukensus
Ida Uba3qil
Ida U3isi
Ida Uzekri

Il s'agit donc à chaque fois de noms de tribus et non pas de lieu ou d'endroit.


[ Edité par Agraw_n_Bariz le 19/7/2005 23:34 ].
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Je trouve votre commentaire interessant du fait qu IDA se trouve associe toujours a une ethnie.

Ce qui legitimenent peut impliquer qu il s agit du Territoire qu occupe cette ethnie.

L usage geographique d IDA est bien limite dans l espace..........Il faut donc trouver la profondeur historique de cet usage.Nous savons que c est la cartographie menee par les services militaires francais au debutr du XX siecle qui a fixe definitivement les toponymes tel IDA OU TANANE etc..........
Quand historiquement l usage d IDA a ete constate?
la question trouve difficilement une reponse sachant que la documenetation ecrite(et datee) manque cruellement..........

Examinons la repartition geographique des toponymes portant IDA comme initial.

En partant d Essaouira;
Nous avons Arba des IDA-ou-Gourd
En continuant vers ElKhemis Meskala et en tournant vers le sud pour aboutir a Tnine des IDA-ou-Zemzem.

En partant d Imi-n-Tanout et en longeant l Asif n Ait Mousi vers Agadir nous avons a droite la route qui mene vers medersa Ichamrar et apres le Tizi M3achou nous debouchons sur le grand Plateau des IDA-OU-BOUZIA.

Si nous continuons vers le SudEst et apres Jbel Touchka nous aboutissons a IDA OU TANANE.

mais si nous prenons la route en direction de Tamanar et longeant la route nationale vers Agadir nous tombons sur Arba IDA OU TRHOUMA .
Je demande a l ami Agraw n baris de situer les IDA qu il a mentionnes pour voir si ils se situent dans le voisinage de ceux deja mentionnes.

Passons au sud de l Oued Sous et examinons les toponymes autour de Tafraout.
Nous trouvons
Khmis IDA -OU-GNIDIF
et sur la Route 106 nous avons Tleta ID(a)OUSKA.
En gros et sans etre exhaustif la concentration des toponymes se situent dans un quadrilatere commencant a Essaouir jusqu Imi-n-Tanoute et suivant l Asif N Ait Moussi jusqu a Agadir et la cote atlantique.
Un second noyau au Nord Est de Tafraout......
Nous sommes donc en presence d un toponyme qui est sans doute en rapport avec les Amazighes qui y ont toujours vecus.Les IDA expriement donc une territorialite........
Il est legitime de poser la question de l origine de ce mot et peut etre d explorer l influence des Juifs qui ont vecu dans cette region notamment a la epoque saadienne qui a encourage le peuplement juif apres leur reflux de la peninsule iberique.
L influence de l industrie sucriere saadienne de la plaine de Taroudante et de Chichaoua sur la culture amazighe locale....A l epoque saadienne dans chaque ville marocaine il y avait DEUX Mellahs l un pour les Juifs d Espagne et l autre pour les Juifs amazighes locaux(Toshavim).

Enfin l afflux des esclaves noirs en provenence de l Afrique noire.......dont certains ont ete formes au maroc avant d etre EXPORTES vers les Caraibes ou la culture de la canne a sucre etait naissante.......
Ceci etant dit ,toute conjecture reste sur la table de discussion............
Bien a vous


[ Edité par Adrar-n-illouz le 20/7/2005 15:11 ]
 
par agoram le 20/7/2005 5:23:43

Absolument pas mon cher Adrar ,je ne me permettrai pas ce n'est pas dans mes habitude,nous avons tous sur ce site un immense respect à ton egard.Ma critique s'adressait à agerzam et non à toi,puisque c'est lui qui avançait que telle lettre s'est transformé en telle autre etc.....


sinon pour "tabburt";S.Chaker explique dans sa methode de kabyle que ce mot vient bel et bien de français "porte"...il faudra peut-etre en conclure que tabburt et taggurt n'ont pas la meme origine et que ce n'est qu'une pure coincidence
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Je regrette d avoir fait la confusion.
L essentiel et la lecon que nous devons tirer tous se resume a prendre avec precaution les DEDUCTIONS LINGUISTIQUES si elles ne sont pas soutenues par une enquete historico-linguistique.
Ayant frequente les Kabyles pendant plus de 30 ans je savais de tete que Tabbourte etait un emprunt au Francais ,mais l ami Aguerzam ne le savait pas et voulait user de la RATIONNALITE linguistique pour justifier un NEOLOGISME........
 
Concernant la limitation géographique de la forme IDA OU -...

J'ai devant moi un texte qui l'évoque pour le Zenaga (Taznagt) de...Mauritanie où la forme a intégré des expressions en Hassania.

On y trouve clairement :

AW-DAM : fils d'Adam

ID AW 3ALI : les fils d'Ali.

Nous sommes en présence du ID servant à indiquer un pluriel de mots qui n'en ont pas (noms propres par exemples).

Ainsi pour BU-MH'AND (hérisson = celui de Mh'and), le pluriel est ID BU-MH'AND.

Donc le pluriel de AW-3ALI = le fils d'Ali est :

ID AW-3ALI : les fils d'Ali.


Après tout ce qu'il a été dis, je pense que noussommes bien en présence d'une forme ID + AW + [nom] où le ID (variante de AT, AYT) exprime le pluriel.

De plus, la forme est présente jusque loin au sud en Mauritanie.
 
Je rappelle a l ami Aguerzam que nous sommes en train de dicuter
IDA OU TANANE et les formes similaires et non ID XY....
IDA est different d ID........
De toute facon ce cas renvoie a OULD(OU) et OULID(ID) et nous sommes toujours dans un mot ARABE( hassani)........
 
Et bien il faut se dire que l'on discute de :

ID Aw-Tanan...:)

Le OU n'est qu'une vocalisation du AW comme AWDAD, TAWSNA qui deviennent UDAD, TUSNA.

Ca n'a rien à voir avec le OULD arabe et je parlais bien du parler amazigh Taznagt de Mauritanie....

Le seul sujet d'interrogation reste le TANAN.

Adrar en a donné une tentative d'explication par l'hébreux, il y en a-t-il d'autres ?
 
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