les pluriels
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Agraw_n_Bariz
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Le pluriel en Tamazight se forme de trois manières ,
1- la forme de pluriel la plus commune en Tamazight est la suivante :
Masculin : A + radical -----> I + radical + EN ( exemple : A-mazigh -----> I-mazigh -EN )
Feminin : TA + radical + T -----> TI + radical + IN ( exemple : TA-mazigh-T -----> TI-mazigh-IN )
Dans cette forme, le radical reste inchangé au pluriel ( préfixe + radical + suffixe ).
C'est la forme que l'on retrouve dans les langues indo-eurpéennes :
Français : le + radical ( masc. sing. ) -----> les + radical + s ( pluriel )
Langues germaniques ( Allemand, Néerlandais, ... ) : radical + EN ( au pluriel ).
2 - une forme plus rare où les voyelles du radical subissent un changement au pluriel :
Exemple :
A-baghugh ( masc. sing. ) -----> I-bughagh ( plur. )
TA-zzwit ( fém. sing. ) -----> TI-zzwa ( plur. )
Cette forme, qui est très rare en Tamazight, on la retrouve dans les langues sémitiques comme l'Arabe :
exemple : rajul ( masc. sing. ) -----> rijal ( plur. ).
3 - une forme encore plus rare, qui ne concerne que certains mots empruntés, ou comportant un préfixe, et/ou qui ne se prêtent pas aux deux formes précédentes du pluriel.
Exemple :
Bu-teghyult ( masc. sing. ) -----> Id-Bu-tegh°yal ( plur. ), Mmu-th'anut ( fém. sing. ) -----> Id-mmu-th'una ( plur. ).
U-gellid ( masc. sing. ) -----> ID-U-gellid ou ID AW gellid ( plur. ), AW étant une forme plus ancienne de U, l'équivalent du AG touareg.
Vous pouvez remarquer qu'avec le préfixe U, le radical est maintenu au singulier ( ID-U-Gellid ), contrairement à se qui se passe avec le préfixe BU ( ID-BU-Tegh°yal ).
[ Edité par Agraw_n_Bariz le 21/7/2005 13:12 ]
1- la forme de pluriel la plus commune en Tamazight est la suivante :
Masculin : A + radical -----> I + radical + EN ( exemple : A-mazigh -----> I-mazigh -EN )
Feminin : TA + radical + T -----> TI + radical + IN ( exemple : TA-mazigh-T -----> TI-mazigh-IN )
Dans cette forme, le radical reste inchangé au pluriel ( préfixe + radical + suffixe ).
C'est la forme que l'on retrouve dans les langues indo-eurpéennes :
Français : le + radical ( masc. sing. ) -----> les + radical + s ( pluriel )
Langues germaniques ( Allemand, Néerlandais, ... ) : radical + EN ( au pluriel ).
2 - une forme plus rare où les voyelles du radical subissent un changement au pluriel :
Exemple :
A-baghugh ( masc. sing. ) -----> I-bughagh ( plur. )
TA-zzwit ( fém. sing. ) -----> TI-zzwa ( plur. )
Cette forme, qui est très rare en Tamazight, on la retrouve dans les langues sémitiques comme l'Arabe :
exemple : rajul ( masc. sing. ) -----> rijal ( plur. ).
3 - une forme encore plus rare, qui ne concerne que certains mots empruntés, ou comportant un préfixe, et/ou qui ne se prêtent pas aux deux formes précédentes du pluriel.
Exemple :
Bu-teghyult ( masc. sing. ) -----> Id-Bu-tegh°yal ( plur. ), Mmu-th'anut ( fém. sing. ) -----> Id-mmu-th'una ( plur. ).
U-gellid ( masc. sing. ) -----> ID-U-gellid ou ID AW gellid ( plur. ), AW étant une forme plus ancienne de U, l'équivalent du AG touareg.
Vous pouvez remarquer qu'avec le préfixe U, le radical est maintenu au singulier ( ID-U-Gellid ), contrairement à se qui se passe avec le préfixe BU ( ID-BU-Tegh°yal ).
[ Edité par Agraw_n_Bariz le 21/7/2005 13:12 ]
Adrar-n-illouz
Active Member
Pour l ami Agrew n Baris!
Je ne suis pas contre la contradiction au contraire meme s il n y a pas de contradicteur il faut le creer....Comme disait Hegel: A tout POSE il y a un OPPOSE.C est l action simultanee des POSES et des OPPOSES qui fait avancer les choses dialectiquement parlant.
En lisant les points de vue des uns et des autres je viens de relever deux choses:
le ID indiquant un pluriel
et le IDA indiquant un territoire pour une ethnie.
Je demande a l ami Agrew n Baris de rester dans les exemples qui indiquent une territorialite et de laisser de cote les exemples indiquant un pluriel......car j estime que votre argumentation tente a faire l amalgame entre les deux justifiant avec la particule ID la signification de IDA.
Donc scindons les exemples entre ceux du pluriel et ceux de la territorialite.........
l examen des exemples du tarifite est interessant ets ans doute il permet d exclaircir la formation du pluriel.............
....................
Je vous cite le passage relatif au pluriel avec un prefixe IDD...............
voila ce que dit l auteur Robert R.Ratcliffe danms son article publie dans Journal of Near Eastern Studies Volume 57 April 1998 numero 2 a la page 10:
<<<<<<<<<<<<<<<<<< In addition to these two major classes ,Prasse's system includes nine further plural classes.Of these,the class with prefix IDD can SAFELY BE DISMISSED as a Berber innovation>>>>>>>>>>>>>>Fin de citation
Bibliographie:
1/Prasse : Grammaire Touaregue
2/Robert R.Ratcliffe
Defining Morphological Isoglosses : the "broken " plural and Semetic subclassification........
JNES 57(1998):81-123.
L auteur traite de l arabe au sein du groupe semitique en comparant le pluriel interne et les pluriels externes(broken),mais son travail l a amene a l etendre la comparaison aux autres langues du Sud arabique ,au Nord Ouest semitique , a l akkadien, et aux autres afro-asiatiques notamment le berbere,le hausa (Chadic),l Afar(Cushitic)..........
C est un article qui esten fait un resume de sa these de PhD qu il avait soutenue a Yale University en 1992.
Au regret de faire savoir a l ami Aguerzam que meme les specialistes ne considerent pas que la forme plurielle avec prefixe IDD dans le Berbere peut etre justifiee........On peut la rejeter facilement.
Le pluriel avec IDD semble non pas une innovation amazighe mais une influence exterieure a l amazighite.
la these de Ratcliffe est longue interessante et montre aussi que le BROKEN PLURAL de l arabe signifie que l arabe a digere d autres langues pre-existantes........
Si tu veux d autres references bibliographiques sur le sujet je suis pret a vous les offrir.....
<<<<<
Pour l ami Agrew n Baris :il y a deux grandes formes du pluriel pour les mots C et tCt et il y a 9 classes subalternes dont ceux qui posent le probleme le difficile contiennent 4 consonnes....... comme ANUBDID et ASEGBER par exemple .
[ Edité par Adrar-n-illouz le 21/7/2005 23:01 ]
Je ne suis pas contre la contradiction au contraire meme s il n y a pas de contradicteur il faut le creer....Comme disait Hegel: A tout POSE il y a un OPPOSE.C est l action simultanee des POSES et des OPPOSES qui fait avancer les choses dialectiquement parlant.
En lisant les points de vue des uns et des autres je viens de relever deux choses:
le ID indiquant un pluriel
et le IDA indiquant un territoire pour une ethnie.
Je demande a l ami Agrew n Baris de rester dans les exemples qui indiquent une territorialite et de laisser de cote les exemples indiquant un pluriel......car j estime que votre argumentation tente a faire l amalgame entre les deux justifiant avec la particule ID la signification de IDA.
Donc scindons les exemples entre ceux du pluriel et ceux de la territorialite.........
l examen des exemples du tarifite est interessant ets ans doute il permet d exclaircir la formation du pluriel.............
....................
Je vous cite le passage relatif au pluriel avec un prefixe IDD...............
voila ce que dit l auteur Robert R.Ratcliffe danms son article publie dans Journal of Near Eastern Studies Volume 57 April 1998 numero 2 a la page 10:
<<<<<<<<<<<<<<<<<< In addition to these two major classes ,Prasse's system includes nine further plural classes.Of these,the class with prefix IDD can SAFELY BE DISMISSED as a Berber innovation>>>>>>>>>>>>>>Fin de citation
Bibliographie:
1/Prasse : Grammaire Touaregue
2/Robert R.Ratcliffe
Defining Morphological Isoglosses : the "broken " plural and Semetic subclassification........
JNES 57(1998):81-123.
L auteur traite de l arabe au sein du groupe semitique en comparant le pluriel interne et les pluriels externes(broken),mais son travail l a amene a l etendre la comparaison aux autres langues du Sud arabique ,au Nord Ouest semitique , a l akkadien, et aux autres afro-asiatiques notamment le berbere,le hausa (Chadic),l Afar(Cushitic)..........
C est un article qui esten fait un resume de sa these de PhD qu il avait soutenue a Yale University en 1992.
Au regret de faire savoir a l ami Aguerzam que meme les specialistes ne considerent pas que la forme plurielle avec prefixe IDD dans le Berbere peut etre justifiee........On peut la rejeter facilement.
Le pluriel avec IDD semble non pas une innovation amazighe mais une influence exterieure a l amazighite.
la these de Ratcliffe est longue interessante et montre aussi que le BROKEN PLURAL de l arabe signifie que l arabe a digere d autres langues pre-existantes........
Si tu veux d autres references bibliographiques sur le sujet je suis pret a vous les offrir.....
<<<<<
Pour l ami Agrew n Baris :il y a deux grandes formes du pluriel pour les mots C et tCt et il y a 9 classes subalternes dont ceux qui posent le probleme le difficile contiennent 4 consonnes....... comme ANUBDID et ASEGBER par exemple .
[ Edité par Adrar-n-illouz le 21/7/2005 23:01 ]
Agraw_n_Bariz
New Member
Pour moi, dans IDA U, que je préfère transcrire ID AW, on retrouve le ID du pluriel. Si j'ai opté pour la notation ID AW, c'est parce que je suis convaincu que le U ( fils de ) n'est que la forme moderne de AW qui serait plus ancienne et qui aurait eu la même signification. D'ailleurs, chez les Touaregs, le U ( fils de ) se dit encore AW ou AG.
Voici trois listes d'ethnonymes que j'ai prélevées du lien de notre ami Ablinka ( entre prenthèses j'ai mis les transcriptions qui me paraissent plus adéquates ).
La 1ère contient des ethnonymes en ID + AW + nom, qui doivent désigner, à mon avis, des tribus ou des clans ( villages ) de formation plus anciennes :
Ida Ou Biden ( Id Aw Bidden )
Ida Ou Brane ( Id Aw Berran )
Ida Ou Guellid ( Id Aw Gellid )
Ida Ou Kess Oufella ( Id Aw Kess Ufella )
Ida Ou Lstane ( Id Aw Lestân )
Ida Ou Marir ( Id Aw Marir )
Ida Ou Mennou ( Id Aw Mennu )
Ida Ou Shak ( Id Aw Sh'aq )
Ida Ou Smlal ( Id Aw Semlal )
Ida Ou gailal ( Id Aw Gaylal )
Ida Ouamrane ( Id Aw 3emran )
Ida Ou gaïlat ( Id Aw Gaylat )
Ida Ou Harouan ( Id Aw Harun )
-La 2ème contient des ethnonymes en ID + U + nom (liste A) ou en Id + nom (liste B), qui doivent désigner, à mon avis, des tribus ou des clans de formation plus récentes :
Liste A :
Id Ou Anzig ( Id U Anzig )
Id Ou Asto ( Id U Asto )
Id Ou Bella ( Id U Bella )
Id Ou Emsait ( Id U Msâyt )
Id Ou Gni ( Id U Gni )
Id Ou Hammane ( Id U H'mman
Id Ou Lhyane ( Id U Leh'yan )
Id Ou Mghar ( Id U Mghar )
Id Ou Souwane ( Id U Suwwan )
Id Ou aguelzn ( Id U Aglezn )
Id Ou anir ( Id U Anir )
Id Ou ankida ( Id U Akinda )
Id Ou aousser ( Id U Awssar )
Liste B :
Id Baha
Id Bair ( Id Bayr )
Id Baknia ( Id Baknya )
Id Bakrim
Id Barca ( Id Berka )
Id Baroud ( Id Barod )
Id Basaid ( Id Bas3id )
Id Baïr ( Id Bayr )
Id Bella ( Id Bella )
Id Bella Hemmou ( Id Bella H'emmu )
[ Edité par Agraw_n_Bariz le 21/7/2005 15:35 ]
[ Edité par Agraw_n_Bariz le 21/7/2005 15:36 ]
Adrar-n-illouz
Active Member
mon cher ami Agrew n Baris
J espere que vous avez lu tout le message.Le rejet de la forme plurielle en amazighe par le suffixe IDD est admise par tous les specialistes de l afro-asiatique.
Ceci etant dit j ia defendu l idee que IDA se rapporte a une territorialite ou un espace.......l ami agoram a aussi defendu le meme point vue avec ses exemples......
Un pluriel avec PREFIXE est une EXCEPTION..........
Il reste que IDA se comporte comme un nom a part entiere et a pour complement OUTANANE........Essaie le Google Robert R. Ratcliffe.........je crois que tu vas trouver l article en question...........
J espere que vous avez lu tout le message.Le rejet de la forme plurielle en amazighe par le suffixe IDD est admise par tous les specialistes de l afro-asiatique.
Ceci etant dit j ia defendu l idee que IDA se rapporte a une territorialite ou un espace.......l ami agoram a aussi defendu le meme point vue avec ses exemples......
Un pluriel avec PREFIXE est une EXCEPTION..........
Il reste que IDA se comporte comme un nom a part entiere et a pour complement OUTANANE........Essaie le Google Robert R. Ratcliffe.........je crois que tu vas trouver l article en question...........
Agraw_n_Bariz
New Member
Mon ami Adrar,
Je pense qu'il n'appartient pas aux spécialistes d'admettre ou de rejeter tel ou tel aspect d'une langue, pour autant que son usage est attesté chez les locuteurs de cette langue.
Le linguiste est là pour reconstruire le savoir langagier intuitif ( à la fois les règles et les exceptions à ces règles ) que les locuteurs compétents d'une langue mobilisent pour s'exprimer correctement dans cette langue.
Maintenant, si les spécialistes de l'afro-asiatique rejettent le préfixe ID du pluriel parce qu'il n'est pas suffisamment ancien pour appartenir au fonds commun afro-asiatique, je dirais que ce critère d'ancienneté est très relatif.
Il faut savoir que cette langue mère afro-asiatique que ces spécialistes projettent de reconstituer remonte à une époque très reculée.
Si on parle de la langue mère qui a donné naissance au Berbère, à l'Egyptien ancien et au Couchitique ( Ethiopie, Tchad ...), cette langue, pour autant qu'elle ait réellement existé, a dû s'éteindre il y a au moins 6 000 à 8 000 ans ( dans la période allant de l'assèchement du Sahara à la naissance de la civilisation égyptienne ).
En tout cas, notre préfixe ID du pluriel ne doit pas être si récent que cela.
[ Edité par Agraw_n_Bariz le 22/7/2005 13:29 ]
Adrar-n-illouz
Active Member
Mon cher Agrew n Baris!
Bonjour!
Je comprends votre position au sujet de l autorite qui doit decider en matiere de language......
Certains auteurs ont soutenu que le pluriel avec IDD est une innovation Touareg( voir les catageories definies par Prasse dans sa Grammaire Touaregue........) mais cette innovation peut etre rejetee aisemment.La position de Chaker ets plus nuancee sur le sujet mais sans trancher sur la forme plurielle avec PREFIXE IDD
<<<<<<<<<<<<Tous ces suffixes irreguliers<-an,-(a)wn,(i)win,-(a)tn,-(a)tin> se combinent,le plus souvent avec des nominaux n ayant pas trois consonnes radicales(allongement compensatoire?reapparition au pluriel d une ancienne radicale semi-vocalique?)>>>>> fin de citation de Chaker Un parler berbere d Algerie Aix en Provence, 1983 ....a la page 90
Tu remarques que Cheker considere que le Touaregue est un parler et non une langue et traite des suffixes et omet le PREFIXE IDD.........
Personnellement je crois l usage IDD dans l idee du pluriel ou parlant d une multitude a fini par s imposer par l usage et non la morphologie de l amazighe........ Car selon toutes les morphologies des langues de l afro-asiatique seule celle du Touaregue manifeste ce cas du pluriel avec prefixe IDD.
J ajoute a titre personnelle que le IDD serait peut etre une alteration de la particule d attribution libyco-punique D.........que l on retrouve dans la darija sous la forme courante :
DIALI : la mienne ou m appartemant
Dialak : la tienne
Dialo : la sienne.........
Une des theories sur l origine des Touaregs est celle d avoir occuper la Tripolitaine( signalee aussi par Ibn Khaldoun a propos de Hawwara) jusqu au V siecle apres JC( Kamps) et que grace au dromadaire ils purent atteindre le Tassili ,Le Hoggar...
Bien a vous.
Bonjour!
Je comprends votre position au sujet de l autorite qui doit decider en matiere de language......
Certains auteurs ont soutenu que le pluriel avec IDD est une innovation Touareg( voir les catageories definies par Prasse dans sa Grammaire Touaregue........) mais cette innovation peut etre rejetee aisemment.La position de Chaker ets plus nuancee sur le sujet mais sans trancher sur la forme plurielle avec PREFIXE IDD
<<<<<<<<<<<<Tous ces suffixes irreguliers<-an,-(a)wn,(i)win,-(a)tn,-(a)tin> se combinent,le plus souvent avec des nominaux n ayant pas trois consonnes radicales(allongement compensatoire?reapparition au pluriel d une ancienne radicale semi-vocalique?)>>>>> fin de citation de Chaker Un parler berbere d Algerie Aix en Provence, 1983 ....a la page 90
Tu remarques que Cheker considere que le Touaregue est un parler et non une langue et traite des suffixes et omet le PREFIXE IDD.........
Personnellement je crois l usage IDD dans l idee du pluriel ou parlant d une multitude a fini par s imposer par l usage et non la morphologie de l amazighe........ Car selon toutes les morphologies des langues de l afro-asiatique seule celle du Touaregue manifeste ce cas du pluriel avec prefixe IDD.
J ajoute a titre personnelle que le IDD serait peut etre une alteration de la particule d attribution libyco-punique D.........que l on retrouve dans la darija sous la forme courante :
DIALI : la mienne ou m appartemant
Dialak : la tienne
Dialo : la sienne.........
Une des theories sur l origine des Touaregs est celle d avoir occuper la Tripolitaine( signalee aussi par Ibn Khaldoun a propos de Hawwara) jusqu au V siecle apres JC( Kamps) et que grace au dromadaire ils purent atteindre le Tassili ,Le Hoggar...
Bien a vous.
Ahul Adrar,
je suis trés étonné de lire que la forme "Idd" soit typique des Kel Tamajegh (improprement appelés "Touregs") car chez nous dans le Souss on dit bien les id aw Tanant, les idd Belqacem, et c'est considéré comme un synonyme de "Aït".
Pour ce qui est des scientifiques comme le grand Salem Chaker (que nous respectons pour ses contributions majeures à la langue Amazighe), nous pensons à Volubilis (cf mon MP), que ce ne sont pas les académiciens qui construiront une langue en l'aménageant mais que c'est un des parlers (voir la majorités des cas des langues officielles comme l'Anglais, l'Allemand, l'Italien, l'Espagnol et le Français) qui prend le dessus sur les autres par la voie de la publication d'un livre de référence (Shakespear, Goethe, Dante, Montaigne etc.). Et pour le parler qui s'imposera, il suffit qu'un capitaliste investisse massivement dans un média qui devienne incontournable et tous les autres imazighen suivront (khtanna di tawin aghrum). Nous ne croyons donc pas au messie qui viendra d'un institut pour apprendre à nos enfants une langue "littéraire" qqui serait une synthèse des autres. Cette vue qu'ont les chercheurs est typique de checheurs salariés qui ont une vue forcément linéaire de l'Histoire...
Bien à vous
Gosgine
www.volubilis-network.org
je suis trés étonné de lire que la forme "Idd" soit typique des Kel Tamajegh (improprement appelés "Touregs") car chez nous dans le Souss on dit bien les id aw Tanant, les idd Belqacem, et c'est considéré comme un synonyme de "Aït".
Pour ce qui est des scientifiques comme le grand Salem Chaker (que nous respectons pour ses contributions majeures à la langue Amazighe), nous pensons à Volubilis (cf mon MP), que ce ne sont pas les académiciens qui construiront une langue en l'aménageant mais que c'est un des parlers (voir la majorités des cas des langues officielles comme l'Anglais, l'Allemand, l'Italien, l'Espagnol et le Français) qui prend le dessus sur les autres par la voie de la publication d'un livre de référence (Shakespear, Goethe, Dante, Montaigne etc.). Et pour le parler qui s'imposera, il suffit qu'un capitaliste investisse massivement dans un média qui devienne incontournable et tous les autres imazighen suivront (khtanna di tawin aghrum). Nous ne croyons donc pas au messie qui viendra d'un institut pour apprendre à nos enfants une langue "littéraire" qqui serait une synthèse des autres. Cette vue qu'ont les chercheurs est typique de checheurs salariés qui ont une vue forcément linéaire de l'Histoire...
Bien à vous
Gosgine
www.volubilis-network.org
Agraw_n_Bariz
New Member
Cher ami Adrar,
Pesonnellement, je considère qu'en Tamazight, toute recherche étymologique est vaine.
Car une recherche étymologique rigoureuse doit disposer d'un support philologique, or il n'y a pas de Philologie berbère ( Philologie = étude de l'évolution d'une langue, basée sur les documents écrits de cette langue ). Tamazight ne dispose pas d'un patrimoine littéraire écrit, qui aurait accompagné son évolution et qui aurait, par conséquent, permis aux étymologistes de remonter aux origines des mots.
Il ne reste aux amateurs passionnés de l'étymologie berbère que la dialectologie ( étude comparative des dialectes ) comme support à leurs investigations.
Mais pour pouvoir tracer l'évolution des mots, la Dialectologie berbère ne nous apporte aucun secours, car on doit pouvoir dater les mots de chaque dialecte, pour décider de l'antériorité des uns par rapport aux autres. Or ceci n'aurait été possible que si l'on disposait d'un patrimoine littéraire écrit. C'est comme l'Histoire qui n'a commencé qu'avec l'écriture, avant celle-ci, il n'y avait que de la préhistoire !
[ Edité par Agraw_n_Bariz le 23/7/2005 13:27 ]
[ Edité par Agraw_n_Bariz le 23/7/2005 15:20 ]
Adrar-n-illouz
Active Member
Agrew n Baris ecrit:
Cher ami Adrar,
Pesonnellement, je considère qu'en Tamazight, toute recherche étymologique est vaine.
..........................
Mon cher ami ! C est exactement la position de l ecole allemande en matiere de philologie berbere........Ils agit d un article que j ai lu il y a une dizaine d annees.L auteur un allemand s etait casse la tete..........pour finalement en tirer la meme conclusion que celle que vous avez signalee plus haut.
mais cela ne nous empeche nous amoureux de notre patrimoine a continuer a chercher a droite et a gauche............Cela permet a tout le monde d avoir une idee.
J ai sous la main la linguistique Chaker etude de syntaxe et diachronie Editions Peeters Paris Louvain 1995...comme il est morphologiste je m attendais a ce qu il tarite la forme plurielle ID ,mais ne l a pas fait.............. Si Chaker avec tout son savoir a peur de s aventurer sur les terrains vaseux du pluriel avec ID que reste t il alors aux amateurs comme moi de faire......
C etait un plaisir d echanger avec vous quelques messages.
Je regrette que l ami Agerzam ne reagit plus.......ce qui est de nature a me culpabiliser....car j estime que le travail donne par l ami aguerzam en maintenant la flammme de ce forum flomboyante n a pas de valeur .Son service rendu a ce forum et a la cause amazighe est inestimable.
Je demande a l ami aguerzam d excuser les mots peut etre mal places a son endroit.
Cher ami Adrar,
Pesonnellement, je considère qu'en Tamazight, toute recherche étymologique est vaine.
..........................
Mon cher ami ! C est exactement la position de l ecole allemande en matiere de philologie berbere........Ils agit d un article que j ai lu il y a une dizaine d annees.L auteur un allemand s etait casse la tete..........pour finalement en tirer la meme conclusion que celle que vous avez signalee plus haut.
mais cela ne nous empeche nous amoureux de notre patrimoine a continuer a chercher a droite et a gauche............Cela permet a tout le monde d avoir une idee.
J ai sous la main la linguistique Chaker etude de syntaxe et diachronie Editions Peeters Paris Louvain 1995...comme il est morphologiste je m attendais a ce qu il tarite la forme plurielle ID ,mais ne l a pas fait.............. Si Chaker avec tout son savoir a peur de s aventurer sur les terrains vaseux du pluriel avec ID que reste t il alors aux amateurs comme moi de faire......
C etait un plaisir d echanger avec vous quelques messages.
Je regrette que l ami Agerzam ne reagit plus.......ce qui est de nature a me culpabiliser....car j estime que le travail donne par l ami aguerzam en maintenant la flammme de ce forum flomboyante n a pas de valeur .Son service rendu a ce forum et a la cause amazighe est inestimable.
Je demande a l ami aguerzam d excuser les mots peut etre mal places a son endroit.
Agraw_n_Bariz
New Member
Cher Adrar,
Converser avec vous est également un plaisir pour moi, car on apprend énormément de choses avec vous.
J'aime bien aussi l'étymologie, mais c'est à prendre avec des pincettes ;-)
Bien à vous.
Converser avec vous est également un plaisir pour moi, car on apprend énormément de choses avec vous.
J'aime bien aussi l'étymologie, mais c'est à prendre avec des pincettes ;-)
Bien à vous.
De quoi parle-t-on?
Le but n'est pas de savoir si "ID" est un préfixe de pluriel en tachellit, là on est tous d'accord .Tout comme on est tous d'accord que "IDA" signifie "territoire, endroit" ce dont on disscute c'est de la signification et l'origine de "IDA" dans les toponymes commençant par ce mot.
Je crois que Agraw et Agerzam n'osent pas se resigner à l'evidence.
Pourquoi "ida u gllid" signifie "la terre de roi"?
Procedons de maniére inverse; comment dit-on "terre de roi" ou "terre de l'eau" en tachellite?
on dira "ida n gllid", "ida n waman" ou bien sur "ida u gllid", "ida u waman". Donc en tachellit d'aujourd'hui "ida u waman" signifie deja terre de l'eau sans analyse sans apherese et sans quoique que soit de savant...
Quand je dis "agadir u fella": tout le monde comprend "agadir du haut" ou encore "muraille du haut", personne ne pretendra que ufella se décompose en "u fella",puis expliquer que "afella" vient de l'arabe "fellah" puis enfin traduire "u fella" par "fils de l'agriculeur" puis finalement "agadir ufella" par "grenier du fils de l'agriculteur"!!!!!??? :-D
"u gllid" signifie "le fils du roi" (ou toute autre personne qui lui est attachée),le pluriel le plus naturel,celui qui vient à l'esprit de tout achelhi est "Ait ugellid" et pas du tout "id u gllid",à moins biensur qu'on avance l'hypothese que "AIT" est recent et n'est qu'une alteration de "ID U" mais on voit bien que cette hypohese est peu probable puisque un grand nombre de toponymes commençant par "IDA"est suivi d'un prenom d'origine arabe,si "AIT" etait une alteration de "ID U" ces toponymes recentes (quelques siecles tout au plus) commenceraient par "AIT" et non pas par "IDA",on en conclue ,en tout cas moi j'en conclue que "AIT" n'a rien à voir avec "ID U".
Chez moi il y'a un village qui s'appelle "AIT DAWD",un habitant de ce village est appelé "U DAWD" et non pas "U AIT DAWD" et les habitants de ce village sont appelés "AIT DAWD" et non pas "AIT AIT DAWD"ou "ID AIT DAWD" (je ne je ne vous apprend rien pour l'instant ,je sais).IL y'a egalement un village un peu plus loin qu s'appelle "ID BAS3AID",les habitants de ce village sont appelé "ID BAS3AID" et non pas "AIT ID BAS3AID";regardons maintenant les toponymes commençant par "ida",un habitant d'"IDA U TANAN" est appelé "ATANAN" et les habitants sot appelés"AIT IDA U TANAN" et non pas "IDA U TANAN"....Je vous laisse conclure,sans apherese et sans alteration bien entendu :-D :-D
[ Edité par agoram le 25/7/2005 23:08 ]
Le but n'est pas de savoir si "ID" est un préfixe de pluriel en tachellit, là on est tous d'accord .Tout comme on est tous d'accord que "IDA" signifie "territoire, endroit" ce dont on disscute c'est de la signification et l'origine de "IDA" dans les toponymes commençant par ce mot.
Je crois que Agraw et Agerzam n'osent pas se resigner à l'evidence.
Pourquoi "ida u gllid" signifie "la terre de roi"?
Procedons de maniére inverse; comment dit-on "terre de roi" ou "terre de l'eau" en tachellite?
on dira "ida n gllid", "ida n waman" ou bien sur "ida u gllid", "ida u waman". Donc en tachellit d'aujourd'hui "ida u waman" signifie deja terre de l'eau sans analyse sans apherese et sans quoique que soit de savant...
Quand je dis "agadir u fella": tout le monde comprend "agadir du haut" ou encore "muraille du haut", personne ne pretendra que ufella se décompose en "u fella",puis expliquer que "afella" vient de l'arabe "fellah" puis enfin traduire "u fella" par "fils de l'agriculeur" puis finalement "agadir ufella" par "grenier du fils de l'agriculteur"!!!!!??? :-D
"u gllid" signifie "le fils du roi" (ou toute autre personne qui lui est attachée),le pluriel le plus naturel,celui qui vient à l'esprit de tout achelhi est "Ait ugellid" et pas du tout "id u gllid",à moins biensur qu'on avance l'hypothese que "AIT" est recent et n'est qu'une alteration de "ID U" mais on voit bien que cette hypohese est peu probable puisque un grand nombre de toponymes commençant par "IDA"est suivi d'un prenom d'origine arabe,si "AIT" etait une alteration de "ID U" ces toponymes recentes (quelques siecles tout au plus) commenceraient par "AIT" et non pas par "IDA",on en conclue ,en tout cas moi j'en conclue que "AIT" n'a rien à voir avec "ID U".
Chez moi il y'a un village qui s'appelle "AIT DAWD",un habitant de ce village est appelé "U DAWD" et non pas "U AIT DAWD" et les habitants de ce village sont appelés "AIT DAWD" et non pas "AIT AIT DAWD"ou "ID AIT DAWD" (je ne je ne vous apprend rien pour l'instant ,je sais).IL y'a egalement un village un peu plus loin qu s'appelle "ID BAS3AID",les habitants de ce village sont appelé "ID BAS3AID" et non pas "AIT ID BAS3AID";regardons maintenant les toponymes commençant par "ida",un habitant d'"IDA U TANAN" est appelé "ATANAN" et les habitants sot appelés"AIT IDA U TANAN" et non pas "IDA U TANAN"....Je vous laisse conclure,sans apherese et sans alteration bien entendu :-D :-D
[ Edité par agoram le 25/7/2005 23:08 ]
Adrar-n-illouz
Active Member
Mon cher agoram!
je te remercie pour ce re-eclaircissement au sujet de la signification de IDA OU TANANE..
Tu as defendu autrement ma position .IDA est un nom autonome.
cependant je dois vous signaler que je n ai employer l apherese que tu sembles moquer non pas pour donner un sens a IDa mais pour expliquer son origine.
Donc les moyens dont dispose la linguistique pour expliquer les alterations ne sont pas a moquer.ces moyens valent ce qu ils valent.
Pour expliquer le sens d un mot on n a pas besoin de ces choses de la linguistique.PPMais pour expliquer les origines des mots et leurs alterations lors des emprunts nous avons besoin de l apherese, de l apocope ,de la metathese etc......................
bien a vous
je te remercie pour ce re-eclaircissement au sujet de la signification de IDA OU TANANE..
Tu as defendu autrement ma position .IDA est un nom autonome.
cependant je dois vous signaler que je n ai employer l apherese que tu sembles moquer non pas pour donner un sens a IDa mais pour expliquer son origine.
Donc les moyens dont dispose la linguistique pour expliquer les alterations ne sont pas a moquer.ces moyens valent ce qu ils valent.
Pour expliquer le sens d un mot on n a pas besoin de ces choses de la linguistique.PPMais pour expliquer les origines des mots et leurs alterations lors des emprunts nous avons besoin de l apherese, de l apocope ,de la metathese etc......................
bien a vous
il est vrai qu'il est difficile de trancher entre le IDA e le ID AW tant les deux approches se valent.
Mais j'avancerais encore quelques éléments en faveur du deuxième :
1- Comme je l'avais mentionné, dans un ouvrage sur le Tamazight de Mauritanie, il est dit que le ID AWÂLI est immédiatement perçu comme le pluriel d'une forme singulière AWÂLI (fils d'Âli) elle-même d'usage.
2- Il existe un IDA OU TAZZA (IDAW TAZZA) près de Tasort (Essaouira). Or si on était en présence du IDA = place, la grammaire amazighe n'accepterait pas la forme IDA OU TAZZA, TAZZA étant perçu comme féminin,...sauf si je me trompe
...Et il me semble qque c'est le cas aussi de IDAW TANAN.
Il faudrait aussi étudier la possibilité d'usure dans le mot TANAN (et plus généralement dans le tamazight) qui pourrait provenir de TANANT qui est une ville près de Demnat et qui signifie aussi BONHEUR...
Mais j'avancerais encore quelques éléments en faveur du deuxième :
1- Comme je l'avais mentionné, dans un ouvrage sur le Tamazight de Mauritanie, il est dit que le ID AWÂLI est immédiatement perçu comme le pluriel d'une forme singulière AWÂLI (fils d'Âli) elle-même d'usage.
2- Il existe un IDA OU TAZZA (IDAW TAZZA) près de Tasort (Essaouira). Or si on était en présence du IDA = place, la grammaire amazighe n'accepterait pas la forme IDA OU TAZZA, TAZZA étant perçu comme féminin,...sauf si je me trompe
...Et il me semble qque c'est le cas aussi de IDAW TANAN.
Il faudrait aussi étudier la possibilité d'usure dans le mot TANAN (et plus généralement dans le tamazight) qui pourrait provenir de TANANT qui est une ville près de Demnat et qui signifie aussi BONHEUR...
il est très possible lu cette citation:
M.QUEDENFELDT:
note qu'entre Haha et Ntifa. " habitent des tribus qui portent toutes les mêmes noms que leurs principaux établissements ".
Source: M.QUEDENFELDT, Division et répartition de la population berbère au Maroc, tr. H.SIMON, p. 131,