les pluriels

Le IDA est un mot total ,global.........une UNITE.S il faut le charchuter nous changeons le sujet de discussion.
IDA-OU -TANANE , a une seule graphie avec un TRAIT D UNION comme il suit:
IDA-OU-TANANE.........
Aguerzam presente autre chose
ID-AW-TANANE ce qui nous oblige a ecrire ID-AW_BOUZIA etc
Donc le A pour moi est une voyelle affectant le D............
Pour toi le A n est pas essentiellement liee a D et de ce fait tu ouvres la voix a ton explication...........
mais la question alors Pourquoi cette concentration geographique uniquement dans le Haut Atlas occidental et l Ilot au nord Est de Tafraoute........
Pourquoi ce phenomene n est pas generalise?
Pourquoi en Algerie nous n avons pas d IDA.......comme territoire individualise?
Oublions la suggestion BLD BLA IDA? et concentrons nous sur la suggestion d Aguerzam?
En ce qui me concerne cela nous renvoie a unbe apherese de OUALD..........
 
Je ne sais pas pour la concentration, mais comme je l'ai dis, c'est présent aussi en Tamazight de Mauritanie.

Je ne pense pas qu'il soit sérieux d'étudier un mot sur base de l'orthographe de l'administration française.

Tu dis IDA-OU-TANANE, mais l'orthographe est très changeante, tu pourras trouver des documents avec IDAW TANAN...

De plus en connaissant un peu le Tachelhit, on sait que le ID s'emploie comme une unité indépendante pour exprimer le pluriel, j'en ai montré des exemples et d'autres intervenants l'ont fait.

Mais en effet, on pourrait peut-être aussi considérer IDA comme une variante de ID, mais le lien au pluriel est plus qu'évident.
 
Si vous insistez à retrouver l'origine de ce terme Ida je vous suggère une piste qui ne plaîra certainement pas aux amazighistes, c'est peut-être à rapprocher au terme arabe DWI comme dans Dwi Mniaa, ces bédouins transhumants.
Doui vient de l'arabe Dawi qui a comme singulier Du qui rejoint notre Bu utilisé en amazigh.
 
Dans la région de Demnat - Azilil, il existe la ville de TANANT.

Le mot y signifie CHANCE, BONHEUR.

Il n'est pas du tout impossible que ce soit à l'origine du nom IDAW TANAN.

--> Les gens originaire de Tanant :-?

ou

--> Les gens du bonheur ! :)
 
J'ai l'impression que le ID comme marque du pluriel n'existe, aujourd'hui, qu'en Tachelhit.
Ce qui explique que les ethnonymes comportant ce préfixe ne se retrouvent que dans l'aire de Tachelhit ( Haut Atlas occidental, Anti Atlas, plaine du Souss ) .

Les ethnonymes que j'ai cité désignent des tribus situées un peu partout dans cette aire de Tachelhit :

Ida Ugaran et Ida Umh'end sont des fractions de tribu appartenant à la confédaration des Achtuken, comme Ida Umennu d'ailleurs,
Ida Uba3qil et Ida Usemlal sont situés entre Tiznit et Tafraout ( Anti Atlas )
Ida Ugnidéf et Ida Uzekri, dans l'Anti Atlas également
Ida U3isi dans le Haut Atlas

C'est vrai qu'on rencontre aussi ce genre d'ethnonyme plus au sud, au Sahara et en Mauritanie ( Ida Ulh'aj, Ida U3li, ... ).


[ Edité par Agraw_n_Bariz le 20/7/2005 12:47 ]
 
Pour la manière d'orthographier ces ethnonymes, je me demande si la manière la plus correcte ne serait pas plutôt ID AW -- ( Id Aw Tanan, Id Aw Semlal, ...).

Mon intime conviction, c'est que AW n'est que l'ancêtre de notre U ( fils de ), d'ailleurs chez les Touaregs on le retrouve encore sous cette forme et plus souvent sous la forme AG ( et vous savez que le W et le G sont interchangeables en Tamazight ).

Vous savez aussi que les toponymes et les ethnonymes constituent les éléments les plus conservateurs d'une langue, ils incarnent la mémoire d'une langue. D'ailleurs, aujourd'hui, les noms de certains villages récents, qui ont été formé selon la même structure que " Id + Aw + nom " ( les + fils de + nom ), prennent plutôt la forme actuelle : Id + U + nom ).
 
ce n'est pas ID qu'il n'y a pas mais IDA. on utilise Id pour construire des noms pluriels surtout pour des emprunts difficiles:
Aica Id Aica (pluriel de Aicha)
Rid'a Id Rid'a (pl. de Réda)
Sidi Id sidi (pl. de sidi)
Rradyu Id rradyu (pl. de radio)
Biceklit' Id biceklit' (pl. de bicyclette)
Rribab Id rribab
Lfall Id lfall
...
 
Personnellement quand j ai parcouru le Souss pendant 2 ans a partir de 1972 ,j etais intrigue par la concentration de ces toponymes qui comme l a precise Agraw n Baris sont des elements conservateurs et pesque des fossiles de la memoire collective dans une societe ou l oralite est predominante...
Toujours d apres l ami Agraw n Baris ces ethnonymes se retrouvent aussi en Mauritanie ce qui permet de penser qu il s agit d un phenomene linguistique liee aux deplacements des tribus le long de la cote atlantique........
Evidemment nous tous nous reconnaissons l expressiond un pluriel,d un collectif........
alors je me pose la question si ID n etait pas une SOUS UNITE DE DEMEMBREMENT TRIBAL qui se trouve en dessous de l IGHES(3dam pour les tribus amazighes darijisees)..........ou en dessous de l AIT?
Et pourquoi ne pas suggerer que le ID ( sans le A) serait une corruption de AIT........ID que l usage des tribus de la Plaine du Sous et du Haut Atlas occidental a faconne .........?
 
Adrar-n-illouz a écrit :
Personnellement quand j ai parcouru le Souss pendant 2 ans a partir de 1972 ,j etais intrigue par la concentration de ces toponymes qui comme l a precise Agraw n Baris sont des elements conservateurs et pesque des fossiles de la memoire collective dans une societe ou l oralite est predominante...
Toujours d apres l ami Agraw n Baris ces ethnonymes se retrouvent aussi en Mauritanie ce qui permet de penser qu il s agit d un phenomene linguistique liee aux deplacements des tribus le long de la cote atlantique........
Evidemment nous tous nous reconnaissons l expressiond un pluriel,d un collectif........
alors je me pose la question si ID n etait pas une SOUS UNITE DE DEMEMBREMENT TRIBAL qui se trouve en dessous de l IGHES(3dam pour les tribus amazighes darijisees)..........ou en dessous de l AIT?
Et pourquoi ne pas suggerer que le ID ( sans le A) serait une corruption de AIT........ID que l usage des tribus de la Plaine du Sous et du Haut Atlas occidental a faconne .........?
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Le problème c'est que les ethnonymes contenant ce ID désignent tantôt des tribus, tantôt des fractions de tribu.

Exemple :
Id Aw Semlal est une tribu, en revanche, Id Aw Garan, Id Aw Mennu, Id Aw Mh'end ne sont que des fractions de la tribu des Achtuken.

C'est exactement ce qui se passe avec les ethnonymes contenant le préfixe AYT :
Ayt Ba3mran et Ayt Baha sont des tribus, mais Ayt Milk, Ayt I3ezza et Ayt 3mira ne sont que des fractions de la confédération tribale des achtuken.

Que ID ne soit qu'une altération de AYT, je ne le pense pas non plus. Car ID préfixe aussi bien le pluriel des noms communs que celui des noms propres, tandis que AYT ne le fait que pour le pluriel des noms de personnes. En revanche, ID AW a la même signification que AYT.


[ Edité par Agraw_n_Bariz le 20/7/2005 19:06 ]

[ Edité par Agraw_n_Bariz le 20/7/2005 22:05 ]
 
Il existe dans le Rif un mot qui a peut être un lien avec le "id" du Souss. Il s'agit de "ith" utilisé au pluriel.


En effet, "le propriétaire de" ou " le maître de " ou "le possesseur de" est comme suit :

Au singulier ça donne :


bab...


Au pluriel ça devient :

ith bab...


Exemple :


Bab n thaddarth = le propriétaire de la maison

Ith bab n thaddarth = les propriétaires de la maison


Au féminin "bab" devient "lall"


Lall n thaddarth = la maîtresse de la maîson

Suyth-lall n thaddarth = les maîtresses de la maison.


Chez les Rifains arabisés, "bab" devient " mul" ; "lall" devient "mulat" et le pluriel " ith bab" ou "suth-lall" deviennent " mwalin" et " mwalint"
 
on peu tout jour s'ame usé à dé con poser lait m'eau à faim dent ex pli quai le sang ce housse quille signe et fie mais noble ion paque l'été maux logie né pas eu ne scie en ce ex acte;sept thune succes sion d'hypho thée aise; et où te lésé ex pli cas ion noeud son pas dé dé monstre à sion mai plus tot une clarie fie cas ion deux ceux qui nous a ame né à fort meuh lait saisie pot aise,nounou mon tronc dans que pas queue lait pot aise est vraie mais ce le ment qu'elle né pas phare feu le.


texte originelle avant l'analyse de linguiste agoram:eek:n peut toujours s'amuser à décomposer les mots afin d'en expliquer le sens ou ce qu'ils signifient mais n'oublions pas que l'ethymologie n'est pas une science exacte,c'est une succession d'hypothéses,et toutes les explications ne sont pas des demonstrations mais plutot une clarifications de ce qui nous a amené à formuler ces hypotheses,nous nous montrons donc pas que l'hypothese est vraie mais seulement qu'elle n'est pas farfelue.





sinon si on trouve une toponyme commençant par "IDA" suivi d'un nom commun au pluriel ou plus encore d'un nom au singulier connu pour avoir un pluriel commun (interne ou externe) alors "IDA" dans les toponymes signifiera bien endroit ,terre sinon l'hypohese qui en fait une marque de pluriel dans les toponymes serait probalement vraie

[ Edité par agoram le 20/7/2005 22:01 ]
 
agoram a écrit :

sinon si on trouve une toponyme commençant par "IDA" suivi d'un nom commun au pluriel ou plus encore d'un nom au singulier connu pour avoir un pluriel commun (interne ou externe) alors "IDA" dans les toponymes signifiera bien endroit ,terre sinon l'hypohese qui en fait une marque de pluriel dans les toponymes serait probalement vraie
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:-D :-D :-D :-D pas mal du tout Agoram
 
Je remercie l ami Blinka pour cette liste exhaustive des toponymes commencant par IDA.Elle me permet de continuer ma reflexion.
L ami agoram a signale que IDA ne peut que designer un LIEU sous entendu en liaison avec l Ethnie qui le suit.
Je suis de son avis car les amazighes ne sont pas imbeciles pour marquer le PLURIEL doublement dans un meme mot.
IDA c est le pluriel et TANANE est aussi le pluriel.Car le pluriel amazighe s exprime par la declinaison AN,EN IN.........
Donc par economie d ela communication l amazighe ne retiend pas deux SIGNES pour designer le pluriel ( IDA et ...AN)
D ou l idee que IDA doit signifie un LIEU........
 
dans la liste des toponymes commençant par "IDA" donnée par Ablinka on a:
-Ida u aman
-ida u agellid
-ida u biden
-ida u kess ufella

que signifierai alors ces mots ?"Ida u agellid",ne peux à l'evidence pas signifié "les rois" puisque le pluriel de roi est "igeldan" ,ça signifie donc "la terre de roi"........donc mon hypothese etait la juste,cqfd

allons passons à autre chose :-D :-D
 
Merci l ami agoram pour ces exemples edifiants........
Donc l amazighe comme les langues semitiques n a pas besoin d un ARTICLE SPECIAL pour marquer le pluriel.....IDA ne joue donc pas ce role d article........J espere que l ami Aguerzam a encore quelques arguments pour etayer son point de vue.......
l origine du mot IDA reste a eclaircir?
Pourquoi IDA serait il concentre dans sa repartition geographique au haut Atlas occidental au Haut Atlas central et au nord Est de Tafraout........?
Quels rapports existent-ils entre les ethnies et la repartition geographique au Souss ensuite avec le reste du Maroc.......
le ID employe chez les Mauritaniens serait-il de meme nature que IDA employe au Souss?
Bien a vous
 
agoram a écrit :
"Ida u agellid",ne peux à l'evidence pas signifié "les rois" puisque le pluriel de roi est "igeldan" ,ça signifie donc "la terre de roi"........donc mon hypothese etait la juste,cqfd

allons passons à autre chose :-D :-D
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Je me demande si je dois te prendre au sérieux, petit coquin :-D :-D :-D ( comme dirait Agerzam ).

Quoi qu'il en soit, " Ida U Gellid ", c'est le pluriel de " U Gellid " ( fils du roi ) et non de " Agellid " ;-)
 
Adrar-n-illouz a écrit :
Merci l ami agoram pour ces exemples edifiants........
Donc l amazighe comme les langues semitiques n a pas besoin d un ARTICLE SPECIAL pour marquer le pluriel.....IDA ne joue donc pas ce role d article........J espere que l ami Aguerzam a encore quelques arguments pour etayer son point de vue.......
l origine du mot IDA reste a eclaircir?
Pourquoi IDA serait il concentre dans sa repartition geographique au haut Atlas occidental au Haut Atlas central et au nord Est de Tafraout........?
Quels rapports existent-ils entre les ethnies et la repartition geographique au Souss ensuite avec le reste du Maroc.......
le ID employe chez les Mauritaniens serait-il de meme nature que IDA employe au Souss?
Bien a vous
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Mon ami Adrar,

je suis persuadé que " Id " n'est qu'une marque de pluriel et rien d'autre.

Voici ce que dit notre ami Kra_n_Kra, à propos de " Ith ", l'équivalent en Tarifit de notre " Id " :

"Il existe dans le Rif un mot qui a peut être un lien avec le "id" du Souss. Il s'agit de "ith" utilisé au pluriel.
En effet, "le propriétaire de" ou " le maître de " ou "le possesseur de" est comme suit :
Au singulier ça donne : bab...Au pluriel ça devient : ith bab...
Exemple : Bab n thaddarth = le propriétaire de la maison ... Ith bab n thaddarth = les propriétaires de la maison ... " Fin de citation.

On sait que le Th de Tarifit est l'équivalent du D de Tachelhit.

Je suis donc désolé de te contredire, Adrar, mais il n'y a aucun doute à ce niveau : Id de Tachelhit, comme le Ith de Tarifit, ne sont qu'un préfixe pour marquer le pluriel des mots qui ne se prêtent pas à la règle commune du pluriel ( I + le radical + EN ).

Quant au " Id " des tribus du Sahara et de la Mauritanie, je pense que c'est le même que dans le Souss. Car, en plus, il est souvent suivi de " AW " comme dans" Id Aw lh'aj " et " Id Aw 3li " ( tribus mauritaniennes ).
 
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