Origine du mot "Tafilalt"

Re : Origine du mot "Tafilalt"

Arabesques said:
Agoram,

C’est vrai que la maîtrise de la langue amazigh (avec ses différents dialectes) seraient un atout non négligeable pour mon travail. Mais je précise que ce livre ne fait pas que dans l’étymologie qui occupe une infime partie. D’autre part, il existe des noms marocains de souches arabe, espagnole ou turque, vous imaginez si je devais apprendre toutes ces langues!
J’ai avancé ici des noms dont la prononciation me semblait proche de la racine f.l, pour que ça serve de piste d’identification de la racine du mot Tafilalet.
Quant à celle que j’ai avancé dans le Dictionnaire, du nom Aflal, donnée par d’autres chercheurs, recoupée avec des définitions dans les dictionnaires d’arabe, il me semble qu’en l’absence d’identification d’une origine amazigh à la racine du nom, elle reste pour l’instant valable.
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s'il vous plait ne faites pas preuve de sottise et acceptez vos erreurs.
tafilalt est clairement un nom amazigh, meme si j'en ignore la signification.
il présente tous les signes des mots amazigh
le préfixe ta et le suffixe t qui atteste d'un féminin
le suffixe de la racine en al
la déclinaison en voyelle i a
bref autant d'indice qui ne trompe pas, meme pour un débutant comme moi.
chercher une origine arabe au mot tafilalt serait comme rechercher une origine basque a la ville de benilmadina en espagne.
 
Re : Origine du mot "Tafilalt"

Tafllelt existaient belle et bien avant l'arrivee des arabes. Tous les auteurs du moyen age qui ont parle de Sigilmassa ont aborde sa region qui se nomaient Tafilelt et ses habitants qui sont Khalitoun mina Albarbar taghloubou 3alaihim assoumra (un melange de tribu berberes a trait mates).
Tafilelt tout comme Ouarzazate sont des termes de l'ancien berbere totalement tombe en desetude. J'ai des references prouvant l'existance de ses deux toponymes a l'epoque de imamat Khargite. C'est d'ailleurs le negro-berbere Midrar Semghoun bnou Wassoul Almaknassi qui crea le premier etat musulman du Maroc au Tafilalet 70 ans avant le fugitif Idrisside. Pour des besoins de propagande sherifienne on toujours occulte Semghoun. Le seul qui a eu raison de cet imamat Kharegite etant le chef almoravide Youssef bnou Tacahifine (qui devint gouverneur de Sigilmassa) et ce a l'aide des tribu Guerouane qui a l'epoque nomadisaient a Tafilelt avant de migrer vers la plaine de Saiss. La memoire collective des Filali garde intact le passage des guerouane a Tafilelt et se rememorent l'epopee de Semghoun surnome Lmalik Lkhal. Les guerouanes sont d'ailleure une ethnie amazigh tres mate de peau, une preuve de leur passage au Tafilelet qui est un melting pot negro-berbere.
Il y'a aussi la republique d'Asfalou cree dans le Toudgha par un kharegite, qui a frappe une monaie locale ety dont des pieces sont encore conservee au musee de Rabat.

Allons nous dire aussi que Asfalou vient de Asfala Safiline, et on n'en finit pas!!!
 
Re : Origine du mot "Tafilalt"

Baddou said:
Tafllelt existaient belle et bien avant l'arrivee des arabes. Tous les auteurs du moyen age qui ont parle de Sigilmassa ont aborde sa region qui se nomaient Tafilelt et ses habitants qui sont Khalitoun mina Albarbar taghloubou 3alaihim assoumra (un melange de tribu berberes a trait mates).
Tafilelt tout comme Ouarzazate sont des termes de l'ancien berbere totalement tombe en desetude. J'ai des references prouvant l'existance de ses deux toponymes a l'epoque de imamat Khargite. C'est d'ailleurs le negro-berbere Midrar Semghoun bnou Wassoul Almaknassi qui crea le premier etat musulman du Maroc au Tafilalet 70 ans avant le fugitif Idrisside. Pour des besoins de propagande sherifienne on toujours occulte Semghoun. Le seul qui a eu raison de cet imamat Kharegite etant le chef almoravide Youssef bnou Tacahifine (qui devint gouverneur de Sigilmassa) et ce a l'aide des tribu Guerouane qui a l'epoque nomadisaient a Tafilelt avant de migrer vers la plaine de Saiss. La memoire collective des Filali garde intact le passage des guerouane a Tafilelt et se rememorent l'epopee de Semghoun surnome Lmalik Lkhal. Les guerouanes sont d'ailleure une ethnie amazigh tres mate de peau, une preuve de leur passage au Tafilelet qui est un melting pot negro-berbere.
Il y'a aussi la republique d'Asfalou cree dans le Toudgha par un kharegite, qui a frappe une monaie locale ety dont des pieces sont encore conservee au musee de Rabat.Allons nous dire aussi que Asfalou vient de Asfala Safiline, et on n'en finit pas!!!
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Dear Baddou i do not agree with the term you use Negro-Amazigh! Amazigh is amazigh as we are africans what do we call our imuhagh brothers and sisters? Yan Amud just like the egyptian race. The ancient tribe you might want to use is imelwan known since 11 century in this region replaced if im not mistaken by the term iqbliyn.
 
Re : Origine du mot "Tafilalt"

Bonjour

Adrar a dit
La toponymie au Maroc revele TIFFLET
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C'est ce que j'avais voulu dire : Comment se fait-il que le nom FILALI existe anciennement (?) alors que même les témoignages européens du 18ème siècle (pour le 19ème, je ne suis plus sûr) disent que le nom de l'endroit est TAFILT (TEFILT) ?

A moins qu'ils n'aient pas saisi un éventuel doublement du L : TAFILLT qui aurait donné TAFILALT ?

Pour la racine FL, je vais vous donner de qu'il y a dans le "Dictionnaire des racines berbères" de Kamal N AIT ZERRAD (je vous le conseille fortement)...Enfin, je ne vais pas tout donner, ca serait trop long. Je vais plutôt mentionner ce que je crois être en relation avec notre sujet :

TIFLIT : source qui naît dans le lit des cours d'eau, canal amenant l'eau d'une rivière jusqu'aux lieux des cultures

IFLI : bassin souterrain; foggara; canal d'arrosage

--------------------------

AFILAL : sorte de poterie, jarre.
C'est aussi mentionné avec un dessin dans "Mots et Choses berbères". Il est possible que la forme de l'endroit entouré d'un relief ait été assimilé à l'ustensile (comme bien souvent les parties du corps).

Parmi la grande quantité de dérivés autour de la racine FL, voici une qui me semble intéressante :

à Ghadamès, FILEL : être évasé (pot); être en pente (terrain)
dérivé nominal : AFILAL

Ou encore une signification intéressante liée à l'évocation de l'éléphant par Adrar :

A Ouargla : AFILAL : animal aujourd'hui disparu du pays et dont on retrouve le nom comme celui d'un animal fabuleux. Il aurait deux longues dents ou défenses.

et aussi : TAFILALT : variété de dattes noires et grosses.

Et pour revenir à
Qsar Afelilou
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Il y a FLULU, FLILU, FLILLU, IFLILU : coquelicot
TAFLILUT : Pavot à fleur violette
 
Re : Origine du mot "Tafilalt"

Il y'a une diffrence extremement notable que tout visteur devra constaté. La terre de tous le sud-est est de couleure ocre sauf Tafilelt ou la terre est blanche.

Oui Monsieur Idir, Iqabliyne Issouqiyne sont historiquement des berberes Imssoufen Mssoufa, qui avait été les caravaniers transahariens entre le Dra/Tafilalt et Tombouctou qui est aussi leur ville avec Iwalaten (walata) awdaghoucht etc... Jadis Tombouctou etait "la voisine la plus proche" de Tafilelt
 
Re : Origine du mot "Tafilalt"

la signification ou l'origine que donne Arabesque a tafilat desormais ne tiens plus !!

ayouz nk a yagrzam ,

rattacher le plus que possible du patrimoine marocain aux arabes par les marocains arabophones est une tradition encréé dans l'histoire : ils ont toujours meprisé la
culture amazigh !, meme si madame mouna dit qu'elle est de bonne volonté l'heritage est
la est le virus est bien installé dans les subconscients !!!
 
Re : Origine du mot "Tafilalt"

Mohand, pas besoin d’avoir un doctorat en tamazight pour savoir que Tafilalet, comme Tazerwalt ont une forme berbère, tout comme tabennayt ou takheddart en langage marocain. Mais si le mot Tazerwalt est fondé sur une racine berbère connue et attestée, pour Tafilalet, ça reste encore à prouver.
Bref, j’ai parlé de dérivé d’une racine arabe et non pas du mot entier. Je peux me tromper évidemment, comme l’ont fait les chercheurs qui m’ont précédé. Mais par respect pour les gens, arrêtez de parler de sottises et autres gentillesses derrière vos pseudos. On peut dire ce qu’on veut, mais en soignant son langage.
Dans l’avant-propos du livre, j’ai évoqué l’énormité du travail que ça a représenté et parlé d’une réédition, corrigée, complétée et augmentée par les soins des lecteurs. Je ne manquerai pas de joindre, à côté de la probabilité arabe, les racines berbères les plus probables aussi, pour les noms de famille Filali ou Afilal. Mais lesquelles?
 
Re : Origine du mot "Tafilalt"

agerzam said:
Parmi la grande quantité de dérivés autour de la racine FL, voici une qui me semble intéressante :

à Ghadamès, FILEL : être évasé (pot); être en pente (terrain)
dérivé nominal : AFILAL

Ou encore une signification intéressante liée à l'évocation de l'éléphant par Adrar :

A Ouargla : AFILAL : animal aujourd'hui disparu du pays et dont on retrouve le nom comme celui d'un animal fabuleux. Il aurait deux longues dents ou défenses.

et aussi : TAFILALT : variété de dattes noires et grosses.

Et pour revenir à

Il y a FLULU, FLILU, FLILLU, IFLILU : coquelicot
TAFLILUT : Pavot à fleur violette
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Je viens de parler avec ma mêre, elle m'a confirmé un autre sens pour "ifli" que je soupçonnais.

Alors chez nous à Tazanght ça désigne, la membrane, la peau fine qui recouvre le roseau (aghanim) et aussi une scissure ( le fait de couper avec un rasoir par exemple)...

Taflayt : scissure...( isker yatt tflayt s zizzwâr... )

Il y'a aussi le mot flayyu: sorte de menthe forte



Pour le sens de "datte noirs et grosse" je pense plutot que c'est ce dernier sens qui dérive de tafilalt à cause de son origine..( cette datte etant originaire de cette région)
 
Re : Origine du mot "Tafilalt"

L'auteur du dernier lien que j'ai posté conclu que le mot TAFILALA chez Ibn Khaldoun précédait celui de SIDJILMASSA. Si l'hypothèse est vraie, cela rend moins vraissemblable l'origine arabe du mot.

Dans le lien suivant :

L'Univershistoire et description de ... - Google Recherche de Livres

A la page 397, on y lit que le Tafilalt est entrecoupé de plusieurs rivières, on y cultive du blé, de l'orge, du maïs, du riz, de l'indigo, le henné; il y aussi beaucoup de fruits.

Cela laisse penseur par rapport à l'explication liée au désert...
 
Re : Origine du mot "Tafilalt"

agoram said:
Tiflet pourrait -çetre rapproché de "fel" (laisser abondonner)..ou encore de tifert (aile d'oiseau ...), la transformation du "R" en "L" est assez courante en amazighe d'un parler à un autre (ou même à l'interieur d'un même parler)
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Pour tiflet, il y'a aussi le mot "tiflut" qui s'en rapproche (tiflut= porte)....
 
Re : Origine du mot "Tafilalt"

Agerzam,
Selon des extraits du dictionnaire d’arabe d’Ibn Mandour :
والفل : الأرض التي أخطأها المطر أعواما أو ما لم تمطر بين أرضين ممطورتين وقيل : هي التي لم يصبها مطر أو هي الأرض القفرة لاشيء بها وفلاة منها والجمع كالواحد وقد تكسر على أفلال
L’adjectif foull (au pluriel aflal) désigne aussi quelque chose de rare. On dit Aflal al-rijal.
 
Re : Origine du mot "Tafilalt"

Nous n avons pas exminer la meme entree sur Lisan Alarab.
La racine FALLA est polysemique et offre un sens martial losqu il s agit d une victoire sur un adversaire.
Alfallu signifie les populations vaincues militairement.
Al fallu : les particules issues d une matiere comme la poudre d or,la limaille de fer ou les etincelles de flamme( sens donne par Lisan Al arab).Par exetention toujours selon Lisan alarab ,la terre qui ne fut pas arrose par la pluie pendant plusieurs annees de suite et dans ce cas on peut dire Al fallu et al fillu(.La melodie vocalique change.).Lisan alarab signale l avis d Abu Ubayda comme quoi ALFILLU est la terre qui est arrosee mais qui ne produit rien.
Lisan alarab donne alors d autres sens allant toujours dans le sens de terre desertique.Le lisan al arab ne donne pas le pluriel de FILL ou FALL comme etant Al aflal comme Arabesques l avait signale mais donne considere que le pluriel ets comme le singulier c est a dire FILL ou FALL.
Revenons a Tafilalete,la forme de derivation est amazighe avec le Ta initiale et te finale.
L arabe n a pas de derivation de cette forme TAFI3ALTE.
Si le feminin exite c est qu il y a un masculin AFILAL.
La langue amazighe n a pas la gemminee,mais a l accentuation,l appui sur la consonne, donc les deux lettres L font partie de la base.
Que veut dire Afilal en amazighe et qui peut etre objectivement a l origine d un TOPONYME d une etendue de celle du Tafilelte?

Arabesques said:
Agerzam,
Selon des extraits du dictionnaire d’arabe d’Ibn Mandour :
والفل : الأرض التي أخطأها المطر أعواما أو ما لم تمطر بين أرضين ممطورتين وقيل : هي التي لم يصبها مطر أو هي الأرض القفرة لاشيء بها وفلاة منها والجمع كالواحد وقد تكسر على أفلال
L’adjectif foull (au pluriel aflal) désigne aussi quelque chose de rare. On dit Aflal al-rijal.
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Re : Origine du mot "Tafilalt"

Sijilmassa : Ville du Tafilalet, située entre les deux rivières qui prennent leur source dans le Haut Atlas, le Zîz et le Guéris….. Elle fut fondée en 757 ( à cette date il n’y a pas eu d’invasion Arabe)et fut détruite en 1818 par les Aît – Atta du Saghro….Elle est mentionnée par le géographe Al Bakri, l’historien Ibn Khaldûn, le voyageur Ibn Battûta, comme elle est mentionnée par Léon l’Africain….

Pendant les épisodes pluvieux du quaternaire, la région était encore verte et parcourue par les grands mammifères de la faune africaine ou vivait AFILAL, un animal mythique qu’on a gardé juste le nom (Baddou peux-tu confirmer ceci, car nous autres filala on l’a gardé via nos grandes-mères).

Afilal a encore une autre signification c’est lui de la Grande jarre ( Elgoula en Arabe, Aqqlil en Tamazight)…

Je vous laisse le soin de faire une gymnastique cérébrale la dessus……le mot est typiquement Amazigh et n’a pas besoin de lui chercher une origine Gauloise ou Yéménite.
 
Re : Origine du mot "Tafilalt"

Si, Adrar, nous avons examiné la même entrée. Vous avez juste omis de lire les extraits que j’ai donné en première partie et qui sont liés à cette définition martiale, avec l’épée cassée et par extension, la défaite.
Vous dites aussi : «Le lisan al arab ne donne pas le pluriel de FILL ou FALL comme étant Al aflal comme Arabesques l avait signale mais donne considère que le pluriel est comme le singulier c est a dire FILL ou FALL ».
Or, j’avais bien dit sur la notion d’aridité de la terre : «وقيل الفل الأرض القفرة والجمع كالواحد وقد تكسر على أفلال ».
Je peux ajouter : ويقال أرض أفلال قال الراجز مرت الصحاري ذو سهوب أفلال
Quant à la rareté de la chose, dont j’ai donné le pluriel Aflal, sans citer Lissan al-Arabe, en effet, je relis dans le dico: «والفل ما ندر من الشيء كسحالة الذهب وبرادة الحديد وشرر النار والجمع كالجمع »
En revanche, la formule «Aflal –al-Rijal » par exemple est courante et existe dans la langue et dans la poésie arabe.
Pour revenir au mot Tafilalet, vous dites :
«La forme de dérivation est amazighe avec le Ta initiale et te finale (c’est incontestable !)
L’arabe n a pas de dérivation de cette forme TAFI3ALTE (Personne ne l’a proclamé non plus)
Si le féminin existe c est qu il y a un masculin AFILAL ». Là, il ne faut pas être catégorique.
Exemple avec le nom de Tamesloht, dont Paul Pascon fait dériver le sens de la racine arabe S.L.H., portant la notion de vertu, sans que personne ne l’ait taxé de mépriser les Amazighs (Merci Amekraz !).
Si une construction pareille existe avec le mot Tamesloht pourquoi elle n’existerait pas avec le mot Tafilalet ? Evidemment, je n’ai rien contre l’origine amazigh et tendrait même à la privilégier, bien que l’argument d’Anchou selon lequel, ça ne peut pas être une origine arabe parce que à la date de la fondation de Sijilmassa, il n’y avait pas d’invasion arabe, ne veut absolument rien dire, puisque nous ne savons pas à partir de quelle date on commence à parler du Tafilalet. A moins que quelqu’un ait une information là-dessus.
 
Re : Origine du mot "Tafilalt"

agoram said:
Je viens de parler avec ma mêre, elle m'a confirmé un autre sens pour "ifli" que je soupçonnais.

Alors chez nous à Tazanght ça désigne, la membrane, la peau fine qui recouvre le roseau (aghanim) et aussi une scissure ( le fait de couper avec un rasoir par exemple)...

Taflayt : scissure...( isker yatt tflayt s zizzwâr... )
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concernant cette deuxieme racine, il s'agit de la racine FLY peut etre une ancienne racine FLG a rapprocher d'une racine afro-asiatique FLQ encore présent en arabe.
aflay ou taflayt signifie en effet la scissure.
taflut tflay: la planche est fendue.
 
Re : Origine du mot "Tafilalt"

Arabesques said:
Si le féminin existe c est qu il y a un masculin AFILAL ». Là, il ne faut pas être catégorique.
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Si ,en amazigh c'est le cas , sauf de rarissime cas ( à ma connaissance il y 'a en qu'un....) un masculin accepte toujours une forme féminine , dans le cas d'objets sexués ça renvoie souvent à l'individu de sexe féminin mais pas toujours, si tel n'etait pas le cas alors ça renvoie à l'idée de petitesse, de "mignonneté" ou alors ça prend une connotation pejorative... (et inversement, un feminin à toujours un masculin qui renvoie soit à l'individu de sexe masculin soit à l'idée de grandeur ou de dépréciation)

Argaz : un homme...
targazt: péjoratif qui renvoie à l'idée d'homme qui n'est pas à la hauteur de la virilité requise (en français on dira "femmelette") mais pas à la femme.

afus: main
tafust : petite main ou manette.

tigmmi: maison
igmmi: grande maison

etc.......
 
Re : Origine du mot "Tafilalt"

mohand1978 said:
concernant cette deuxieme racine, il s'agit de la racine FLY peut etre une ancienne racine FLG a rapprocher d'une racine afro-asiatique FLQ encore présent en arabe.
aflay ou taflayt signifie en effet la scissure.
taflut tflay: la planche est fendue.
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il y a aussi FLI: large, wasi3 [ar.]
FL de NFL: exchange
etc.. there is a lot of choice in tamazight with this root.
 
Re : Origine du mot "Tafilalt"

Bonjour Arabesques!
Je n ai pas la version electronique de Lisan Al arab,j ai tout simplement les 15 tomes que je feuillette et je traduis pour les amis internautes.Je suis au regret d avoir omis la forme irreguliere AFLAL,une faute d inattention de ma part.
Pascon n etait pas un linguiste et ne s interessait pas a l ethnographie linguistique.S il connaissait le punique le neopunique il aurait priviligie l emprunt a cette langue.
Car le punique et neopunique connaissaient la racine S.L.H dans le sens de pardonner et remettre le peche.
Cependant il faut savoir que la langue amazighe est du meme age que le punique et le copte et l egyptien du premier millenaire et a ce titre il a en commun une base de vocabulaire avec ces langues semitiques et africaines.C est pour cela qu on classe l amazighe comme une langue de l afro-asiatique et comme une langue antique encore vivante alors que ses contempraines ont disparu de la circulation.
Dire que l amazighe a emprunte un MOT a l arabe suppose au moins que l amazighe n a jamais ete en contact avec une langue semitique qui avait deja en usage ce meme mot.Or historiquement l Amazighe a ete en contact avec le punique qui est un des ancetres de la langue arabe.
Il reste alors a definir les champs semantiques de SLH en arabe classique en amazighe et en punique.

Arabesques said:
Si, Adrar, nous avons examiné la même entrée. Vous avez juste omis de lire les extraits que j’ai donné en première partie et qui sont liés à cette définition martiale, avec l’épée cassée et par extension, la défaite.
Vous dites aussi : «Le lisan al arab ne donne pas le pluriel de FILL ou FALL comme étant Al aflal comme Arabesques l avait signale mais donne considère que le pluriel est comme le singulier c est a dire FILL ou FALL ».
Or, j’avais bien dit sur la notion d’aridité de la terre : «وقيل الفل الأرض القفرة والجمع كالواحد وقد تكسر على أفلال ».
Je peux ajouter : ويقال أرض أفلال قال الراجز مرت الصحاري ذو سهوب أفلال
Quant à la rareté de la chose, dont j’ai donné le pluriel Aflal, sans citer Lissan al-Arabe, en effet, je relis dans le dico: «والفل ما ندر من الشيء كسحالة الذهب وبرادة الحديد وشرر النار والجمع كالجمع »
En revanche, la formule «Aflal –al-Rijal » par exemple est courante et existe dans la langue et dans la poésie arabe.
Pour revenir au mot Tafilalet, vous dites :
«La forme de dérivation est amazighe avec le Ta initiale et te finale (c’est incontestable !)
L’arabe n a pas de dérivation de cette forme TAFI3ALTE (Personne ne l’a proclamé non plus)
Si le féminin existe c est qu il y a un masculin AFILAL ». Là, il ne faut pas être catégorique.
Exemple avec le nom de Tamesloht, dont Paul Pascon fait dériver le sens de la racine arabe S.L.H., portant la notion de vertu, sans que personne ne l’ait taxé de mépriser les Amazighs (Merci Amekraz !).
Si une construction pareille existe avec le mot Tamesloht pourquoi elle n’existerait pas avec le mot Tafilalet ? Evidemment, je n’ai rien contre l’origine amazigh et tendrait même à la privilégier, bien que l’argument d’Anchou selon lequel, ça ne peut pas être une origine arabe parce que à la date de la fondation de Sijilmassa, il n’y avait pas d’invasion arabe, ne veut absolument rien dire, puisque nous ne savons pas à partir de quelle date on commence à parler du Tafilalet. A moins que quelqu’un ait une information là-dessus.
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Re : Origine du mot "Tafilalt"

Bonjour Adrar!
Pour vous, Solh vient donc du punique ? ça vous dérange donc à ce point de reconnaître un emprunt arabe à la racine du mot Tamesloht ?
 
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