Tariq Ben Ziyad

[tsantsan]

.. J' avoue ne jamais avoir entendu cette version de la vengeance des Imazighens des exactions commises par les Vandales, ni de l' histoire du viol de la fille du Patrice de Ceuta, Julien. C' est cette relecture inédite, ou plutôt occultée, ignorée, oubliée, qu' il faudrait re examiner, à partir de documents historiques concrets.
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vengeance des Imazighen des vandales: cette fable ne merite pas l'examination,agerzam,l'a deja remarqué,mais je doit ajouter que cette histoire est une INSULTE envers Imazighen car on veut les faire passer comme des gens qui ne comprennent meme pas la difference entre les germaniques et les Espanides alors qu'il etaient porteurs d'une civilisation tres connue

ce qui est du viol:c'est une histoire racontée par les arabes,dans le film"ATTARIQ"regit par un syrien,on met bien l'accent sur le viol de la fille de patrice de ceuta:c'est pas innocent du tout.

 

[Adrar-n-illouz]

Il n y a pas de preuves et les seules preuves sont la litterature que j ai mentionnees dans un poste precedant.
Ibn Khaldoun critique l age de la Kahina et estime que ce qui est ecrit a propos d elle releve de l imagination..........Mais il a garde le terme alkahina......
Cependant Ibn Khaldoun mentionne une autre Amazighe de la region de Tetouan qui s appelle Dabo et qui avait un frere nomme Hammim qui avait elabore un COran.Ce qui est remarquable avec DABO c est qu elle etait la femme qui dirigeait les batailles .Elle n etait pas juive mais amazighe.
Cette figure historique vivant vers 315 de l hegire etait a mon avis la replique d Alkahina........................De toute facon les Arabes qui s aventuraient a l epoque omeyyade pour conquerir Tamazgha n etaient pas des specialistes des religions ...eux memes venaient juste d etre convertis superficiellement a l Islam.......leur objectif etait le BUTIN et RIEN QUE LE BUTIN,puisque les Khaliphes avaient interdit aux Armees de faire des CONVERSIONS a l Islam afin de MAXIMISER: le kharaj et la Dhimma.............C etait uen question de Taxe et non de salut des ames.

lbakhil, ce n'est pas parce que les juifs étaient persécutés par les wisigoths qu'ils ont forcément participer à l'expédition militaire. Le contraire peut être vrai, mais il faut des traces.

Quant au fait que la Kahina était juive, il n'y a jamais eu, il me semble, d'éléments tangibles qui le montrent. On s'est juste basé sur le mot Kahina que les Arabes ont employé pour la traiter de sorcière et faire un parallèle avec Cohen (qui a la même origine), c'est à dire une prêtresse.
Or, je metrompe peut-être, mais jamais, dans le judaïsme, une femme n'a pu se prévaloire de ce titre.

Je ne sais pas ce que Ibn Khaldoun dit à son propos...

 

[Adrar-n-illouz]

Il s agit d une affaire locale entre les Amazighes de la Peninsule tingitane et les Iberes de l Andalousie.la conquete a eu lieu pour des raisons strictement locales et on ne peut pas l amputer a une politique de conquete concotee a Damas.....car Damas s etait cassee la gueule en Cyrenaique et en Ifriqya(actuelle Tunisie du sud).A fortiori financer une expedition militaire en Espagne a un moment critique de l histoire des Omeyyades avec la chute des revenus dus aux tributs de guerre a la fin du premier siecle de l hegire et les pertes des expeditions montees contre Byzance.

Si d apres vous il n y avait pas de confusion entre Vandales et Wizigoths pourquoi alors les Amazighes de la peninsule tingitane appelaient le pays iberique du Sud WANDLOUSH et non pas WIZIGOSH?
Le mot WANDLOUSH qui a donne ANDALOUS a ete utilise par les Amazighes de la peninsule tingitane a l epoque de Tariq.Le souvenir des Vandales est reste vivant notamment dans l etymologie jusqu a la periode de Tariq.
Les Amazighes appelaient tous les etrangers ROUMI meme s il ne le sont pas........

vengeance des Imazighen des vandales: cette fable ne merite pas l'examination,agerzam,l'a deja remarqué,mais je doit ajouter que cette histoire est une INSULTE envers Imazighen car on veut les faire passer comme des gens qui ne comprennent meme pas la difference entre les germaniques et les Espanides alors qu'il etaient porteurs d'une civilisation tres connue

ce qui est du viol:c'est une histoire racontée par les arabes,dans le film"ATTARIQ"regit par un syrien,on met bien l'accent sur le viol de la fille de patrice de ceuta:c'est pas innocent du tout.

 

[agerzam]

Adrar, pourtant c'est un fait que les Vandales étaient passés en Berbérie et qu'en Ibérie, c'étaient des Wisigoths. Mais tu as souligné un point important, l'Andalousie est liée aux Vandales, donc ils étaient encore présents en Ibérie ?

 

[tsantsan]

Le projet de conquerir l Espagne est reste au secret entre le Roi D Abylen et Tariq.......Le superieur administratif de Tariq etait Musa bnou Nusayr ...........ce dernier ne savait rien du projet.
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c'est impossilble l'ami que moussa ne soit pas au courant alors qu'il est le superieur de tariq.la tradition militaire,mais les régles et la hierarchie militaires oblige tariq a informer son superieur.

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Cependant ce qui s applique a Tariq doit aussi s appliquer a Massinissa a Jugurtha a Arabion a Syphax a Juba II a et a tous les rois amazighes qui avaient pour patron UN EMPEREUR ROMAIN............Si on applique ce point de vue alors tous les rois amazighes etaient des TRAITES au service d une puissance etrangere.

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massinissa,syphax...etaient des rois autonomes qui régnent sur un territoire et concludaient des alliances avec une force,coloniale oui,mais incontornable,pour regler leurs querelles,alors que tariq n'était qu'un commandant dans l'armée omayyade sous la tutelle de moussa:la comparaison est donc injuste.les rois amazighs de la periode romaine on peut les comparer aux chefs des almorabides,al mowahhade et merinide avec une difference,c'est que les 1ers se trouvaient confronter a une contrainte,la présence d'une force coloniale forte alors que le 2emes etaient eux meme forts.

*je ne pense pas que les Wandalous et andalous auront quelque chose de commun,'pourquoi ajoute-t-on un W!

 

[Adrar-n-illouz]

Aucun commentaire !Quand tu auras cherche l origine de Andalous et son lien avec Wandlouch et Vandales ,je serai disponible a faire des commentaires.
Quand tu auras compris le jeu de Rome dans l emergence des Rois amazighes Massinissa Syphax ,Arabion.Juba I et Juba II etc..............Pourquoi Jugurtha s etait rendu a Rome la premiere fois..............Pourquoi maitrisait-il le latin?

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massinissa,syphax...etaient des rois autonomes qui régnent sur un territoire et concludaient des alliances avec une force,coloniale oui,mais incontornable,pour regler leurs querelles,alors que tariq n'était qu'un commandant dans l'armée omayyade sous la tutelle de moussa:la comparaison est donc injuste.les rois amazighs de la periode romaine on peut les comparer aux chefs des almorabides,al mowahhade et merinide avec une difference,c'est que les 1ers se trouvaient confronter a une contrainte,la présence d'une force coloniale forte alors que le 2emes etaient eux meme forts.

*je ne pense pas que les Wandalous et andalous auront quelque chose de commun,'pourquoi ajoute-t-on un W!

 

[Adrar-n-illouz]

Les 100 000 vandales nevus sous el commandement de Genseric n ont jamais fait le chemin de retour..........une bonne fraction est restee au Maroc ,le reste est allee detruire Hippone ,Carthage.Saint Augustin en est temoin........

Adrar, pourtant c'est un fait que les Vandales étaient passés en Berbérie et qu'en Ibérie, c'étaient des Wisigoths. Mais tu as souligné un point important, l'Andalousie est liée aux Vandales, donc ils étaient encore présents en Ibérie ?

 

[agerzam]

Dans ce cas, comment expliquer que ce peuple de Vandales, entièrement passé en Afrique ait pu faire en sorte que l'on applique son nom à (une partie de ?) l'Ibérie ?

Avaient-ils tellement marqué les esprits que leur nom resta attaché à la terre d'où on les vu venir ?!

 

[lbakhil]

Agrzam,

je ne me rapelle pas du lien ou j'ai lu qu'en 694 les juifs d'andalousie complotait un soulevement en espagne accompagné d'un debarquement des tribus berberes judaisé

ibn khaldoun disait que kahina etait de la tribu de jarawa et celle ci professait le judaisme.
un ecrivain francais apellait kahina la debora berbere effectivement il y' avait une debora cheftin d'une rebellion juive contre les romains ! ce qui refute ce qu'a avancé Adrar-n-illouz

moi je pense que c'est pas une question de vengeance ou un compte a regler avec les iberes qui a poussé Tarik et ces imazighnes a envahir l'andalousie mais plutot le butin ils etaient les associés des arabes dans l'entreprise.

 

[Winitri]

Le vrai nom de Tarik fut YUTRICK.

 

[Adrar-n-illouz]

Dda lbakhil!
Je ne suis pas un novice en matiere d histoire notamment celle du Judaisme et du Christianisme.
la seule epopee historique ou les Juifs avaient combattu est celle qui date a peu pres de 170 avant JC a 69-70 apres JC.On a ecrit des livres a ce sujet dont certains ne sont pas consideres comme ECRITURE SAINTE: il s agit des livres decrivant les guerres des Maccabees et sont au nombre de 4.
Josef Flavius etait un revolte contre les Romains et s etait rachete en devenant Chef militaire au service des Romains............Il n y avait pas une seule JUIVE qui etait cheftaine.
Naissait alors le judaisme dit rabbinique pour supplanter le judaisme qui amene a la ruine du Temple et la Diaspora ( al jalwa alkubra).Ce judaisme interdisait strictement les armes pour les males et les femelles.
Ibn Khaldoun n est pas contemporain de la Kahina il s etait contente de repeter les sources quii l ont devance a savoir Ibn Abdelhakam.mais Abdelhakam etait tardif par rapport aux evenements de la kahina et de Tariq.
ce n est pas parceque Ibn Khaldoun a affirme que telle tribu etait JUIVE que nous allons prendre cela pour argent comptant.Il faut que la judaite des JRAWA soit corrobore par autres temoignages et traces concretes,
Les premiers temoignages chretiens a propos de l Islam sont tous des temoignages qui decrivent les musulmans comme etant des JUIFS...........Au Moyen age on appelait les musulmans les SARRAZINS et puisque SARRA la femme d ABRAHAM vivait sous la Tente .Quand les chretiens s etaient rendus compte que les Arabes etaient en fait des descendants d HAGAR alors on leur donna le nom d HAGARIENS pour les distinguer des Juifs descendants de SARRAH...........mais ce mot n a pas eu longue vie.
certaines dissertation historiques notamment de ceux qui aiment donner une profondeur historique au judaisme en Afrique du Nord et en Espagne, reprennent a leur compte les recits des auteurs arabes pour les instrumentaliser........e t je connais un eminent professeur francais ( d origine marocaine) qui a ecrit que les combattants de Tariq etaient Juifs...................

Agrzam,

je ne me rapelle pas du lien ou j'ai lu qu'en 694 les juifs d'andalousie complotait un soulevement en espagne accompagné d'un debarquement des tribus berberes judaisé

ibn khaldoun disait que kahina etait de la tribu de jarawa et celle ci professait le judaisme.
un ecrivain francais apellait kahina la debora berbere effectivement il y' avait une debora cheftin d'une rebellion juive contre les romains ! ce qui refute ce qu'a avancé Adrar-n-illouz

moi je pense que c'est pas une question de vengeance ou un compte a regler avec les iberes qui a poussé Tarik et ces imazighnes a envahir l'andalousie mais plutot le butin ils etaient les associés des arabes dans l'entreprise.

 

[lbakhil]

Adrar n'illouz

vous avez raison deborah n'a pas vecu a l'epoque romaine , elle a ete juge et prophetesse
une chef politique comme kahina quoi ? hiya zound zound !

http://en.wikipedia.org/wiki/Deborah

vous avez dit qu'il est etait interdit au juifs de porter les armes apres la desctruction du temple pourtant il a ete attesté que l'armée de youssef ibn tachefin comprenait un contingent juif , leur campement etait a l'oudaya : ( de ouday !).

ceci dit il est tres difficile de trancher en matiere d'histoire parcequ'il manque toujours
la version du vaincu !
et il ne faut pas oublier qu'avant l'islam une partie des imazighenes de l'ouest professait le judaisme : saint augustin l'a signalé ...

 

[Adrar-n-illouz]

Ibalkhil!
Je ne crois pas aux histoires des eleveurs du petit betail qui sont contenues dans la Bible juive.
Toujours est-il qu un Juif obeissant au judaisme rabbinique en vogue apres la destruction du temple ne peut pas user des armes et ne peut pas combattre.
As-tu une preuve que la kasbah des Oudayah signifie la Kasbah des Juifs?
As-tu des preuves que les Juifs marocains se battaient comme les musulmans?
Les chretiens amazighes ont existe et il y a un d entre eux qui a regne a Fes en l an janvier fevrier 1259.
C est Tertulien qui signale les Juifs a Carthage et c est contre eux qu il a redige sa fameuse lettre.
Cependant l archeologie a Carthage n a jamais revele des tombes juives qu a la fin du IX siecle apres JC.Pas de tombe juives ,pas de Juifs.Il en est de meme au Maroc.Les tombes juives ne datent que la periode islamique.
Ibn Khaldoun a rapporte que les tribus medyouna.Fezaza.Ghyata et autre professaient le judaisme mais il n a fait que rapporte une information faite par d autres avant lui.
La question qu il faut poser serieusement pour elucider le cas du judaisme au Maroc est :
QUE SONT ILS DEVENUS LES DONATISTES EN AFRIQUE DU NORD?
Personnellement et j ai mes arguements: ce que les auteurs arabes avaient pris pour JUIFS etaient en fait des DONATISTES qui avaient garde la tradition judeo-chretienne vivante.ce qui fait qu ils etaient confondus avec les juifs.
Je te demande de lire
The decline and the Fall of the Roman empire d Edward Gibbon.Il y a une re-edition faite par The Modern Library New York 2005 avec une introduction de Daniel J.Boorstin et uen critique de Hans Friedrich Mueller.
Il est le seul auteur qui a traite a fond des donatistes d Afrique du Nord et de leur REJET de l EGLISE CATHOLIQUE a laquelle ils refuserent d adherer la considerant qu elle a failli a ses droits et obligations............
L Eglise refuse de traiter des Donatistes.....seuls quelques auteurs a la fin du XIX siecle ont daigne traite le donatisme marocain comme un sentiment de nationalisme..........et d independance qui anime l amazighe rejettant le joug spirituel de Rome.

Adrar n'illouz

vous avez raison deborah n'a pas vecu a l'epoque romaine , elle a ete juge et prophetesse
une chef politique comme kahina quoi ? hiya zound zound !

http://en.wikipedia.org/wiki/Deborah

vous avez dit qu'il est etait interdit au juifs de porter les armes apres la desctruction du temple pourtant il a ete attesté que l'armée de youssef ibn tachefin comprenait un contingent juif , leur campement etait a l'oudaya : ( de ouday !).

ceci dit il est tres difficile de trancher en matiere d'histoire parcequ'il manque toujours
la version du vaincu !
et il ne faut pas oublier qu'avant l'islam une partie des imazighenes de l'ouest professait le judaisme : saint augustin l'a signalé ...

 

[lbakhil]

donc a votre avis les imazighens n'ont jamais professait le judaisme ?
comment expliquer donc qu'on a trouvé le marqueur genetique berbere chez 5%
des sepharades de turquie ... les juifs marocains n'en parlons plus ! ...
comme les phalashas ne se distinguent genetiquement des ethiopiens d'un iota !
je pense qu'une bonne part des juifs marocains sont amazigh de souche.


" Les chretiens amazighes ont existe et il y a un d entre eux qui a regne a Fes en l an janvier fevrier 1259. "

a cette epoque ce sont les merinides qui regnaient a fes ... dans la meme fourche de temps
il y'avait un juif appelé khalifa qui a ete employé comme ministre chez un roi merinides !

allez bon appetit i9rb ayouden !

 

[Adrar-n-illouz]

Le donc a votre avis les imaghens n ont jamais professe le judaisme?
le donc est de trop et la conclusion est de trop............Les conjectures faites en donnant une dimension historique plus importante que ne l autorise la documentation et les preuves a mon avis releve d une manipulation .
Je Juif Khalifa qui produisait du VIN au Sultan et l importance qu il avait acquis lui et ses freres ne constitue pas a ton avis une manoeuvre pour ACCABLER le Sultan et justifier l epanchement de sang qui s en suit?
Les MOU3AHED comme on designait a l epoque les Juifs et chretiens dont les ancetres avaient passes un pacte d ela Dhimma etaient des marocains corveables et utilisables pour les basses taches: preparer le vin et trouver des filles pour les belles soirees,,,,,,,,,,,,,Le monde n a pas change.
Les Juifs etaient une minorite qui ecrivait et laissait des traces sriptuaires ausi bien a Alexandrie qu ailleurs au moyen Orient.la communaute des Juifs s il avait existe en Afrique du Nord semblerait etre du moins ANALPHABETE et n aurait rien laisse pour la posterite.Meme les cimetieres juifs sont rares et les on commenca a exhumer que des tombes juives en afrique du Nord qui date du IX siecle...........et jamais avant.

donc a votre avis les imazighens n'ont jamais professait le judaisme ?
comment expliquer donc qu'on a trouvé le marqueur genetique berbere chez 5%
des sepharades de turquie ... les juifs marocains n'en parlons plus ! ...
comme les phalashas ne se distinguent genetiquement des ethiopiens d'un iota !
je pense qu'une bonne part des juifs marocains sont amazigh de souche.


" Les chretiens amazighes ont existe et il y a un d entre eux qui a regne a Fes en l an janvier fevrier 1259. "

a cette epoque ce sont les merinides qui regnaient a fes ... dans la meme fourche de temps
il y'avait un juif appelé khalifa qui a ete employé comme ministre chez un roi merinides !

allez bon appetit i9rb ayouden !

 

[lbakhil]

" a a exhumer que des tombes juives en afrique du Nord qui date du IX siecle...........et jamais avant. "

et la tombe juive qu'on a trouvé a volubilis et qui date a l'epoque romaine ... et les pheniciens se sont leurs cousins non ? Salomon les a en joug un certain moment
tyr la ville de didon etait mitoyenne du royaume de samarie !

" Les Juifs etaient une minorite qui ecrivait et laissait des traces sriptuaires ausi bien a Alexandrie qu ailleurs au moyen Orient.la communaute des Juifs s il avait existe en Afrique du Nord semblerait etre du moins ANALPHABETE "

j'ai lu le livre d'al bakri que Fes etait la ville la plus juive et tous les macons de sijelmassa
etait juifs, Fes a meme éte un centre culturelle juif tres brillant au 9-10 Siecle :
comment expliquer ce boom culturel dans une periode si courte, vous datiez
leurs presence en afrique du nord au IX siecle.
Idriss les a combattu eux et les chretiens d'apres les chroniqueurs musulmans
berf il y' avait beaucoup de temoignage d'une presence juive en afrique du nord
pre-islamique qu'il est un peu difficile d'addherer a vos idées a 100 %


akawayhdou rbi a Adrar n'Illouz , j'ai decelé dans vos ecris un certain anti-semitisme ...
il faut pas oublier que les juifs etaient l'interface economique des imazighenes vis-a-vis
du makhzen ce ci a contribué a freiné le processus de l'arabisation de nos contrées !

 

[aksel]

Merci pour vos contributions très enrichissantes, que je lis personnellement avec beaucoup d' intérêt; mais je pense qu' on est en train de dévier du sujet initial, à savoir la conquête de l' Andalousie et surtout la personnalité de Tariq, qui nous intéresse en premier lieu; la discussion sur la présence juive en Afrique du Nord préislamique est très instructive et mérite un sujet à part.

 

[tsantsan]

Le projet de conquerir l Espagne est reste au secret entre le Roi D Abylen et Tariq.......Le superieur administratif de Tariq etait Musa bnou Nusayr base a Kairouan...........ce dernier ne savait rien du projet.
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Impossible l'ami que moussa ne soit pas au courant de ce que preparait tariq.la hierarchie et les regles militaires obligent tariq a informer son superieur et la decision se serait excuté que si ce dernier aurait donné son accord.c'est ainsi chez toutes les armées,aujourd'hui et jadis:la discipline,c'est le mot clé chez les militaires.

 

[jsk]

tariq bnu ziad oublié est arabisé

azul fellawn a imazighen kullu mani tellam.
c'est très très dommage que notre histoire se plie longtement par les voleurs arabes toute la gloire amazigh se convertit en arabe toute succès amazigh est dite arabe.je ne sais pas pourquoi.même zidane le meilleure footbaleur du monde est arabisé même s'il est amazigh de la kabylie.
tariq bnu ziad est un amazigh qui a conquit l'espagne ,les europeens ont nommé le detroit par gibraltar .s'ils sont les arabes qui'ont nommés se détroit,sans doute ne sera pas gibraltar mais se sera moussa bnu noussair où aàouqba où...
je vous demande , à tous les navigateurs de souss.com de me répondre à une question qui m'étonne toujours .un homme comme tariq bnu ziad, on ne connais pas son histoir, où il aller apres la conquéte de l'espagne,sa mort, sa vie privie, marier ou non ,sa tombe.on ne connais rien ,parce que c'est un amazigh.idriss 1(premier),fondateur de aladarissa on selebre chaque annee sa naissance ou sa mort .
tanmmirt i imazighen
reponse sur :lhou68@yahoo.fr

 

[oxyntase]

oui tout à fait d'accord avec toi JSK on ne connais presque rien sur la vie de watrik surtout apres la conquête !!? c'est une question qui n'as pas de réponse je crois , en attendant que les membres interviennent , on ne peux que se poser de telles questions !!
sa mort ? a-t'il des enfants ? son vrai nom ? et d'autres questions qui viendront tout au long de cette discussion !