Tariq Ben Ziyad

[Adrar-n-illouz]

Re : Tariq Ben Ziyad

Les Arabescomme leur nom l indiquent faisaient du camping depuis le IX siecle avant JC.C etaient des gens MOBILES .Cette mobilite est due au type de faire valoir du sol: ce taient des pasteurs eleveurs du petit betail.
C est trompeur d extrapoler pour en faire des noyaux demographiques qui renvoient des surplus orbi et urbi.
On connait leur mouvement c est pour cela qu il y avait Souq #ukadz.Et tu ne vas pretendre que le souk 3ukadz reunissait des millions d Arabes.Au plus Qoraich avait le jour de sa bataille de Bard reunit 2000 combattants y comrpis escalves.A la bataille d Uhud Qoraich avecs es extensions de Modar a reuni 5000 cavaliers et fantasins dont un grand nombre d esclaves.
Au plus a l accord d Alhdaybiya il y avait en tout et pour tout avec des estimations optimistes d un Islam triomphant 10000.
Aux geurres de la Ridda le Khaliphe Abou bakr avec sa grande peine n a pou reunir que moins de 10000.
Face aux Byzantins et aux Perses les Arabes ont alignes 4 corps d armee chacun compose de moin de 10000.........
Donc l Arabie a son bouyillonnement belliqueux ne pouvait pas fournir plus de 50000 soldats.
D ou tirez vous cette fausse image d une Arabie populeuse au point de coloniser toute la mediterranee?
En bref,l exemple que vous citez ici d Ibn Hazm ne signifie rien.Les Mouwalladoune sont les enfants nes des mariages amazighes/espagnoles,car le sang arabe primait et personne n osait appeler le fils d un arabe ,mouwallad.Le terme est pejoratif est utilise a l endroit des amazighes et des espagnoles.D ailleurs la spect pejoratif de cette denomminationa ete a l origine de la revolte des Mouwalladoune qui etaient le plus souvent d ela religion d eleur mere c est a dire chretienne.

L'Arabie constituait bel et bien un reservoir humain car les gens qui la peuplait était motivés pour la quitter en masse d'ailleurs il est attesté par les historiens de l'époque que des tribus entières sont partis ne laissant que les vieillards et les faibles derrières eux ( Bani Kalb notamment).
D'autre part les conflits entre arabes et berberes tournent systématiquement à l'avantage des arabes au VIII siècle, de même les arabes de Séville massacrent la bourgeoisie muwallad sans aucune difficulté au IX siècle. De plus la langue arabe s'étend trés vite en Andalousie, il est classique de faire remarquer que les clercs chrétiens se plaignaient du fait que les jeunes mozarabes connaissaient mieux les poésies arabes que les Saintes Ecritures. Ce sont ces éléments et d'autres qui me font douter de l'hypotése de la faiblesse numérique des tribus Arabes. Un élément dont il faut tenir compte aussi est la présence depuis l'époque romaine d'importantes colonies syriennes mais leur langue n'était pas l'arabe.
A noter qu'Ibn Hazm parle d'une tribu de son époque soit le XI siècle, les groupes ethniques restant relativement hémétiques les uns aux autres avec en gros: Arabes sur la vallée de l'Ebre ( Saragosse) et le Levant, Berbères sur les hauts plateaux centraux et Mouwallads et Mozarabes partout ailleurs.

 

[warayny]

Re : Tariq Ben Ziyad

Les Arabescomme leur nom l indiquent faisaient du camping depuis le IX siecle avant JC.C etaient des gens MOBILES .Cette mobilite est due au type de faire valoir du sol: ce taient des pasteurs eleveurs du petit betail.
C est trompeur d extrapoler pour en faire des noyaux demographiques qui renvoient des surplus orbi et urbi.
On connait leur mouvement c est pour cela qu il y avait Souq #ukadz.Et tu ne vas pretendre que le souk 3ukadz reunissait des millions d Arabes.Au plus Qoraich avait le jour de sa bataille de Bard reunit 2000 combattants y comrpis escalves.A la bataille d Uhud Qoraich avecs es extensions de Modar a reuni 5000 cavaliers et fantasins dont un grand nombre d esclaves.
Au plus a l accord d Alhdaybiya il y avait en tout et pour tout avec des estimations optimistes d un Islam triomphant 10000.
Aux geurres de la Ridda le Khaliphe Abou bakr avec sa grande peine n a pou reunir que moins de 10000.
Face aux Byzantins et aux Perses les Arabes ont alignes 4 corps d armee chacun compose de moin de 10000.........
Donc l Arabie a son bouyillonnement belliqueux ne pouvait pas fournir plus de 50000 soldats.
D ou tirez vous cette fausse image d une Arabie populeuse au point de coloniser toute la mediterranee?
En bref,l exemple que vous citez ici d Ibn Hazm ne signifie rien.Les Mouwalladoune sont les enfants nes des mariages amazighes/espagnoles,car le sang arabe primait et personne n osait appeler le fils d un arabe ,mouwallad.Le terme est pejoratif est utilise a l endroit des amazighes et des espagnoles.D ailleurs la spect pejoratif de cette denomminationa ete a l origine de la revolte des Mouwalladoune qui etaient le plus souvent d ela religion d eleur mere c est a dire chretienne.

Le Pelerinage d'Adieu a réuni 144 000 personnes femmes et enfants compris, alors que toute l'Arabie n'était pas là; on pourrait vainement polémiquer sur le nombre des soldats que pouvait fournir l'Arabie de fait ils ont été nombreux spécialement au Maghreb et en Perse, ce qui explique l'echec contre Byzance. Encore une fois il est impossible que l'arabisation et l'islamisation massive de l'Espagne soit le seul fait de bébéres à l'arabe approximatif même s'il y eut trés tôt des grands fuqahas bébères comme le Yahya Ibn ...j'ai oublié son nom. Je le répéte cette arabisation s'est faite très vite, plus vite que l'islamisation et même les chrétiens apprenaient les poésies et les chants arabes. De plus si tu me permets mon cher tu te trompe quant au terme mouwallad, il désignait les gens espagnols nés de parents espagnols convertis à l'islam. Particularité andalouse ce régime tient au fait que les premiers conquérants arabes, au mépris du droit musulman, ont refusé de retirer aux convertis( trop nombreux!) le statut fiscal de dhimmis, ils payaient donc la jizya et c'est à la génération suivante que les choses devenaient normales. Ce IX siècle est un temps de tension ethnique où les arabes cherchent à maintenir leur suprématie, d'où la révolte des mouwalladouns conduits par Ibn Hafsun. Cet homme ira même jusqu'a renier l'Islam et à devenir chrétien, ce qui le perdra car tout ses compagnons mowallads l'abandonnent alors, signe de l'attachement des espagnols musulmans à leur religion.

 

[Adrar-n-illouz]

Re : Tariq Ben Ziyad

J aime bien arreter de te repondre au seul examen d un chiffre miracle: 12 X 12 X 1000.
Cela rappelle le retour des Juifs de Babylone.Eux aussi adoraient les memes facteurs de multiplication.
L arabisation de l Andalousie n a pas commence a la conquete,elle ne devint apparente par sa production litteraire et scientifique qu au IX siecle .C etait une arabisation de COUR comme au Maroc.Il ne faut pas qu un arbre cache la foret.Il y avait un probleme d arabisation a Cordoue ou les jeunes chretiens( la crise des pretres mozarabes qui furent exiles a Sebta et a Volubulis) voulaient apprendre l arabe pour servir la Cour et servir l Eglise.Il y avait une histoire qui circulait et qui est authentique mentionnant qu un cure espagnol avait reussi uen intervention a la Cour de Damas grace a l arabe et grace au Fonctionnaire chretien de la Cour.Il y avait aussi le desir d apprendre la langue pour pouvoir voyager dans Dar Al islam,visiter Jerusalem etc.
Cela a touche une categorie de personnes dont la vie etait liee a la vie de la Cour.Comme la Cour ommeyyade avait eclate en une multitude de petites cours ,le mouvement a pris des dimensions locales et s etait demultiplies.
Roger Bacon ,le fransciscain lui aussi s etait rendu en Espagne pour apprendre l Arabe.
le Pape Sylvestre II a fait ses etudes la Qarawiyyine de Fes pour apprendre l arabe.
C etait comme aujourdhui les gens apprenaient l anglais pour utiliser plus facilement l internet.Il n y a pas un americain qui vit a Tamtrocht pour enseigner l anglais a un contribule du coin.

Le Pelerinage d'Adieu a réuni 144 000 personnes femmes et enfants compris, alors que toute l'Arabie n'était pas là; on pourrait vainement polémiquer sur le nombre des soldats que pouvait fournir l'Arabie de fait ils ont été nombreux spécialement au Maghreb et en Perse, ce qui explique l'echec contre Byzance. Encore une fois il est impossible que l'arabisation et l'islamisation massive de l'Espagne soit le seul fait de bébéres à l'arabe approximatif même s'il y eut trés tôt des grands fuqahas bébères comme le Yahya Ibn ...j'ai oublié son nom. Je le répéte cette arabisation s'est faite très vite, plus vite que l'islamisation et même les chrétiens apprenaient les poésies et les chants arabes. De plus si tu me permets mon cher tu te trompe quant au terme mouwallad, il désignait les gens espagnols nés de parents espagnols convertis à l'islam. Particularité andalouse ce régime tient au fait que les premiers conquérants arabes, au mépris du droit musulman, ont refusé de retirer aux convertis( trop nombreux!) le statut fiscal de dhimmis, ils payaient donc la jizya et c'est à la génération suivante que les choses devenaient normales. Ce IX siècle est un temps de tension ethnique où les arabes cherchent à maintenir leur suprématie, d'où la révolte des mouwalladouns conduits par Ibn Hafsun. Cet homme ira même jusqu'a renier l'Islam et à devenir chrétien, ce qui le perdra car tout ses compagnons mowallads l'abandonnent alors, signe de l'attachement des espagnols musulmans à leur religion.

 

[warayny]

Re : Tariq Ben Ziyad

Justement mon cher ne t'arrête pas à ce chiffre de 144 000 ce n'est qu'une estimation pas un chiffre sacré, quant à l'arabisation elle a dépassé les limites des élite biens sûr il s'est créer comme ailleurs une espèce de dialecte mélé de berbere et de latin espagnol du haut moyen age. Le prestige de l'arabe tenait plus à la vigueur culturel qu'à une simple volonté d'intégration,les arabes ne sont pas des surhommes pour maintenir en respect les berberes et les muwallads il faut bien admetrre qu'aux VIII et IX siècle ils devaient être quelques dizaines de milliers. De plus la qualité incotestable de la culture arabe présente en Andalousie ne peut être attribué aux rustres bédouins mais il fallait bien que soient aussi venus des élites orientales à l'exemple de Zyriab dans le domaine musical.

 

[Adrar-n-illouz]

Re : Tariq Ben Ziyad

L arabe n est devenue une langue officielle et lingua franca qu a l epoque abbasside.La grammaire etant definitivement elaboree par Al Khalil et Sybaway.cet arabe classique a commence a etre enseigne a Kairouwan puis a Fes au IX siecle.La traduction des ouevres greco-indiennes ,la relative paix dans Dar al islam a permis de creer une atmosphere pour l apprentissage.
Comme le dit Ibn Khaldoun,les savants musulmans sont le plus souvent ajam a l exception d Alkindi.
Pour quoi j ai rigole au sujet de 144000 ,parceque les Juifs au retour de Babylone avaient imagine le chiffre de 144 0000.Ce chiffre a ete critique par Kamal Salibi dans sa these de Phd comme etant issu de l imagination.
Ibn Khaldoun aussi attire l attention sur les effectifs des armees qui sont le plus souvent exageres,ou l age des personnages qui relevent du mythe.
Il y a une culture islamique ayant pour medium l arabe classique qui s etait developpee historiquemnt du moins jusqu au XII siecle.Quand les Perses,grande locomotive de la pensee musulmane avaient cesse d utiliser l arabe et preferaient leur Fasri.La culture musulmane en changeant de medium a perdu de son lustre.Les Philosophes musulmans chiites continuaient a philosopher en Iran car Ibn Cina avait ecrit ses travaux en Farsi.la philosophie farsie a eu d illsutres successeurs dont Molla Sadra, Cheikh Ahsay ,Bab et Bahaullah.Alors que chez nous il n y a pas eu un successeurs a Ibn rochd.
Comment alors expliquer la disparistion de la speculation philsophique du maghreb apres Averroes?
Une seule reponse: le medium employe par Averroes etait l arabe ,une langue que le peuple nord africain ne comprenait pas car il avait sa propre langue l amazighe.Si IAZverroes avait traduit son travail en amazighe , il aurait sans doute des successeurs comme Avicenne en avait jusqu au XX siecle.

Justement mon cher ne t'arrête pas à ce chiffre de 144 000 ce n'est qu'une estimation pas un chiffre sacré, quant à l'arabisation elle a dépassé les limites des élite biens sûr il s'est créer comme ailleurs une espèce de dialecte mélé de berbere et de latin espagnol du haut moyen age. Le prestige de l'arabe tenait plus à la vigueur culturel qu'à une simple volonté d'intégration,les arabes ne sont pas des surhommes pour maintenir en respect les berberes et les muwallads il faut bien admetrre qu'aux VIII et IX siècle ils devaient être quelques dizaines de milliers. De plus la qualité incotestable de la culture arabe présente en Andalousie ne peut être attribué aux rustres bédouins mais il fallait bien que soient aussi venus des élites orientales à l'exemple de Zyriab dans le domaine musical.

 

[warayny]

Re : Tariq Ben Ziyad

En fait je parle essentiellement du VIII et IX siècle, ce sont les temps de l'expansion géographique des arabes. Celle où justement l'élément authentiquement originaire d'Arabie joue un rôle central dans la culture. Car comme tu le rappelle les ajam comme Boukhari et autres prennent le relai.
Concernant Ibn Roshd il a surtout été victimes des Almohades qui cassait tout ce qui se réclamait de la philosophie sans chercher à comprendre. Pour avoir une critique sérieuse de ce courant de pensée il vaut mieux lire le petit ouvrage court d'Ibn Taymiyyah (qu'il faut redécouvrir pour ne pas l'abandonner aux extremistes) "Ma'arij al wousoul ila ma'rifati...", le problème de ces gens là malgré leur talent était de discourir sur des sujets qui ne peuvent être connus ni par l'expérience, ni par la raison, ni par la spéculation mais seulement par la prophétie. Dire ou sous entendre que l'on a besoin d'un mécréant comme Aristote pour mieux connaître Dieu voilà qui était trop gros.

 

[mohand1978]

Re : Tariq Ben Ziyad

Ceux qui doutent de la mobilité des Arabes au VII°siècle n'ont qu'à constater celle des Afghans de nos jours qui parviennent en masse jusqu'en Françe et même en Angleterre. L'Arabie était à l'époque un reservoir humain où les gens étaient toujours prêts à quitter en masse leur désert pour des territoires plus favorables. Ibn Hazm cite l'exemple d'une tribu bédouine qui vivait au sud de Cordoue exactement comme si elle était en Arabie n'ayant même pas changé ses usages alimentaires. Ils étaient surement en nombre dans le maghreb suffisament en tout cas pour controler le pays ce qui est sur c'est que leur nombre semble sensiblement decroître dès le VIII siècle surement parce qu'ils passent tous en Andalousie où ils forment pour longtemps le gros des populations du Levant espagnol.

je doute que les arabes aient pu peupler tous ces territoires, car l'arabie est un désert et un désert n'a jamais été le théatre d'une explosion démographique.
de plus les études génétiques actuelles confirment que l'arabisation de l'afrique du nord a été un phénomene culturel et non pas démographique.

 

[agerzam]

Re : Tariq Ben Ziyad

C'est vraiment la première fois que j'entend que l'Arabie était un réservoir humain. Je n'y crois pas.
Prendre l'argument que l'Arabie étant un désert, les gens étaient motivés pour la quitter en masse ferait alors du Sahara le réservoir humain de l'humanité...

Cet argument ne concorde pas non plus avec le fait que nombre de tribus arrivées en Afrique du Nord étaient des tribus d'origines yéménite, c'est-à-dire orginaire de l'Arabie Heureuse, le territoire le plus acceuillant de la péninsule.

L'Afrique du Nord était le grenier à blé de Rome, cela correspond plus à une région densément peuplée.

Un autre facteur qui n'est pas pris en compte est l'effet qu'engendrait le statut de mawallid (client), ces gens prenaient le nom de leur patron arabe. On peut retrouver des milliers de personnes qui portent un nom de tribu arabe alors qu'elles-mêmes ne l'étaient pas.

Il n'y a pas de lien entre le développement de la langue et une présence ethnique de ses locuteurs d'origine, sinon cela voudrait dire que la péninsule italique se serait vidée de ses habitants pour permettre la latinisation de la majeure partie de l'Europe Occidentale.

 

[mohand1978]

Re : Tariq Ben Ziyad

C'est vraiment la première fois que j'entend que l'Arabie était un réservoir humain. Je n'y crois pas.
Prendre l'argument que l'Arabie étant un désert, les gens étaient motivés pour la quitter en masse ferait alors du Sahara le réservoir humain de l'humanité...

Cet argument ne concorde pas non plus avec le fait que nombre de tribus arrivées en Afrique du Nord étaient des tribus d'origines yéménite, c'est-à-dire orginaire de l'Arabie Heureuse, le territoire le plus acceuillant de la péninsule.

L'Afrique du Nord était le grenier à blé de Rome, cela correspond plus à une région densément peuplée.

Un autre facteur qui n'est pas pris en compte est l'effet qu'engendrait le statut de mawallid (client), ces gens prenaient le nom de leur patron arabe. On peut retrouver des milliers de personnes qui portent un nom de tribu arabe alors qu'elles-mêmes ne l'étaient pas.

Il n'y a pas de lien entre le développement de la langue et une présence ethnique de ses locuteurs d'origine, sinon cela voudrait dire que la péninsule italique se serait vidée de ses habitants pour permettre la latinisation de la majeure partie de l'Europe Occidentale.

ou alors que la péninsule ibérique se serait vidée pour permettre la latinisation de l'amérique du Sud.

 

[Adrar-n-illouz]

Re : Tariq Ben Ziyad

Bonjour warayny!
Ibn Taymiyyah n est pas un philosophe et donc sa critique est nulle.IC est un petit controversiste depasse.Grace aux petrodollars des saoudins tous les auteurs qui avaient defendus la nullite d IBn hambal sont devenus des auteurs preferes de la mafia hambalo-wahhabite et sonbt edites et leurs travuax vulgarises.
Ibn battota qui avait connu Ibn taymiyyah avant sa mort a signale que ce dernier n aiat pas d etudiants du tout a sa chair: kana qalilu al bida3ah.
Si Averroes avait ecrit ses travaux en amazighe,on aurait sans doute des amazighes qui auraient pu continuer son mouvement.

En fait je parle essentiellement du VIII et IX siècle, ce sont les temps de l'expansion géographique des arabes. Celle où justement l'élément authentiquement originaire d'Arabie joue un rôle central dans la culture. Car comme tu le rappelle les ajam comme Boukhari et autres prennent le relai.
Concernant Ibn Roshd il a surtout été victimes des Almohades qui cassait tout ce qui se réclamait de la philosophie sans chercher à comprendre. Pour avoir une critique sérieuse de ce courant de pensée il vaut mieux lire le petit ouvrage court d'Ibn Taymiyyah (qu'il faut redécouvrir pour ne pas l'abandonner aux extremistes) "Ma'arij al wousoul ila ma'rifati...", le problème de ces gens là malgré leur talent était de discourir sur des sujets qui ne peuvent être connus ni par l'expérience, ni par la raison, ni par la spéculation mais seulement par la prophétie. Dire ou sous entendre que l'on a besoin d'un mécréant comme Aristote pour mieux connaître Dieu voilà qui était trop gros.

 

[warayny]

Re : Tariq Ben Ziyad

Justement tu fais l'erreur d'assimiler Ibn Taymiyyah au saoudiens, ils mentent à son sujet notamment concernant le soufisme. Ibn Battouta aussi a menti dans son livre j'ai lu qu'il disait avoir vu Ibn Taymiyyah faire le prêche du vendredi alors que lorsqu'Ibn Battouta est venu à Damas le Cheikh était emprisonné, de plus Ibn Taymiyyah n'a jamais fait de khotba du vendredi à Damas aussi incroyable que cela puisse paraître. Quant à ses éléves on compte entre Ibn Qayyim, Ibn Kathir, Al Dhahabi excusez du peu...Il avait étudié profondément la philosophie c'est cela qui donne du poids à sa critique.

 

[Adrar-n-illouz]

Re : Tariq Ben Ziyad

Tout le monde est dans l erreur sauf toi et Ibn Taymimyya.
Le temoignage d Ibn Battota est accablant.
Je regrette de te dire qu il n etait nullement philosophe et ne maitrisait pas justement la philosophie.Il etait aussi imbecile qu Ibn hambal face aux philosophes de l Islam a la Cour d El Mamoun.
Tous ses disciples sont des nullards a mon avis.Ont ils apporte quelque chose de nouvelle a l Islam?Rien sauf de la controverse.Il etait en prison tu as dit,alors qu Ibn battota a vu sans doute son doublon. la PRISON permet aux gens de philosopher sans doute!
Le seul ,le plus intelligent d entre eux est Ibn Kathir qui a compris que laes CROISADES pour le christianisme etaient la VERSION DU JIHAD en Islam.Et du coup il rendit le JIHAD comme une GUERRE SAINTE.Alors que le JIHAD n est pas la guerre sainte en Islam coranique.

Justement tu fais l'erreur d'assimiler Ibn Taymiyyah au saoudiens, ils mentent à son sujet notamment concernant le soufisme. Ibn Battouta aussi a menti dans son livre j'ai lu qu'il disait avoir vu Ibn Taymiyyah faire le prêche du vendredi alors que lorsqu'Ibn Battouta est venu à Damas le Cheikh était emprisonné, de plus Ibn Taymiyyah n'a jamais fait de khotba du vendredi à Damas aussi incroyable que cela puisse paraître. Quant à ses éléves on compte entre Ibn Qayyim, Ibn Kathir, Al Dhahabi excusez du peu...Il avait étudié profondément la philosophie c'est cela qui donne du poids à sa critique.

 

[Tafart]

Re : Tariq Ben Ziyad

Peut-on dire que les sciences modernes (essentiellement occidentales)
se basent sur des faits culturels plutot que naturels lorsqu'on decrit
le peuplement de l'Afrique du Nord depuis les origines jusqu'a nos jours?

Une carte recente de la distribution de l'homme moderne (25 juin 2007):

http://www.nytimes.com/imagepages/2007/06/25/science/20060626_HUMAN_GRAPHIC.html

 

[warayny]

Re : Tariq Ben Ziyad

Tout le monde est dans l erreur sauf toi et Ibn Taymimyya.
Le temoignage d Ibn Battota est accablant.
Je regrette de te dire qu il n etait nullement philosophe et ne maitrisait pas justement la philosophie.Il etait aussi imbecile qu Ibn hambal face aux philosophes de l Islam a la Cour d El Mamoun.
Tous ses disciples sont des nullards a mon avis.Ont ils apporte quelque chose de nouvelle a l Islam?Rien sauf de la controverse.Il etait en prison tu as dit,alors qu Ibn battota a vu sans doute son doublon. la PRISON permet aux gens de philosopher sans doute!
Le seul ,le plus intelligent d entre eux est Ibn Kathir qui a compris que laes CROISADES pour le christianisme etaient la VERSION DU JIHAD en Islam.Et du coup il rendit le JIHAD comme une GUERRE SAINTE.Alors que le JIHAD n est pas la guerre sainte en Islam coranique.

Il ne s'agit pas de moi personnellement c'est une question d'argumentaire certains philosophes se sont exprimés sur des choses de l'Invisible qui est le domaine résrevé d'Allah ( Qoul la ya'lamou al ghayb man fi ssamawati wal ard illa Allah) et il ne transmet cette connaissance qu'aux prophètes, maintenant si tu as une preuve du contraire je reste ouvert. Ceci dit tu ne connais ni Ibn Taymiyyah ni Ibn Hanbal, sinon tu ne les traiterais pas d'imbéciles du moins c'est la haute opinion que j'ai de toi vu la qualité de tes interventions.

 

[Adrar-n-illouz]

Re : Tariq Ben Ziyad

Tu laisses la haute opinion que tu as de moi de cote.Il s agit ici d un forum de discussion libre.
Il s agit de gens qui n avaient pas accede ala science des grecs ,des egypteins et des hindous ........alors qu un hadith recommande au musulman d apprendre la science meme s il fallait se rendre en Chine.Ils sont nullards par le standard de ce hadith.Ils ont ressasses des ragots appeles Hadiths::: ibn hambal a aligne plus de 65000 hadiths.
Ibn hambal et son rejeton Ibn Taymimyya n etaient pas des gens oreientes vers le progres le futur,ils etaient intersses par imiter une facon de vivre a Medine au VII siecle.
En tant que sunnite je ne crois pas a un sens cache du Coran .
Les Philosophes musulmans se repartissent en plusieurs ecoles:
1/ ecole du naturalisme
2/Ecole neo-platonique
3/Ecole neo-pythagoricienne
4/Interaction entre culture philosophique et Dogmatisme: al kalam
5/Developpement du mysticisme(soufisme et chamanisme)
6/Ecole aristotelienne Almohade( Ibn rochd)

J ai donne les 6 ecoles qu aurait connues Ibn Taymimyya,Ibn hambal et al Ghazzali n avaient pas connu l aristotelisme d Averroes.
A ton avis quelles sont les ecoles qui avaient traite du ghayb?
Pourquoi a ton avis l Arabie saoudite n a jamais finance les editions des ouvrages d Averroes? Ni les ouvrages de l ecole du naturalisme?
Pourquoi l Arabie saoudite ne finace pas l edition des ouvrages d Ibn Baja) assassine a Fes par empoisonnement?

Il ne s'agit pas de moi personnellement c'est une question d'argumentaire certains philosophes se sont exprimés sur des choses de l'Invisible qui est le domaine résrevé d'Allah ( Qoul la ya'lamou al ghayb man fi ssamawati wal ard illa Allah) et il ne transmet cette connaissance qu'aux prophètes, maintenant si tu as une preuve du contraire je reste ouvert. Ceci dit tu ne connais ni Ibn Taymiyyah ni Ibn Hanbal, sinon tu ne les traiterais pas d'imbéciles du moins c'est la haute opinion que j'ai de toi vu la qualité de tes interventions.

 

[warayny]

Re : Tariq Ben Ziyad

Tout le monde est dans l erreur sauf toi et Ibn Taymimyya.
Le temoignage d Ibn Battota est accablant.
Je regrette de te dire qu il n etait nullement philosophe et ne maitrisait pas justement la philosophie.Il etait aussi imbecile qu Ibn hambal face aux philosophes de l Islam a la Cour d El Mamoun.
Tous ses disciples sont des nullards a mon avis.Ont ils apporte quelque chose de nouvelle a l Islam?Rien sauf de la controverse.Il etait en prison tu as dit,alors qu Ibn battota a vu sans doute son doublon. la PRISON permet aux gens de philosopher sans doute!
Le seul ,le plus intelligent d entre eux est Ibn Kathir qui a compris que laes CROISADES pour le christianisme etaient la VERSION DU JIHAD en Islam.Et du coup il rendit le JIHAD comme une GUERRE SAINTE.Alors que le JIHAD n est pas la guerre sainte en Islam coranique.

Ibn Battouta a dit :
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o> </o>
« J’entrai dans cette ville ( Damas) le jeudi, neuvième jour du mois de ramadan, le sublime, de l’année 726 ( Le 9 août 1326 qui plutôt était un samedi)…Il y avait à Damas, parmi les grands docteurs du madhab de Hanbal, un certain Taqidine Ibn Taymiyyah, qui jouissait d’une grande considération. Il discourait sur les sciences en général ; mais il y avait dans son cerveau quelque chose de dérangé. Les habitants de Damas l’honoraient excessivement, et il les prêchait du haut de la chaire…Je me trouvais alors à Damas. J’étais donc présent un vendredi pendant qu’il exhortait et prêchait le peuple du haut de la chaire de la mosquée principale (masdjid djami : la fameuse mosquée des Omeyyades) ».
<o> </o>
Le problème c’est qu’Ibn Taymiyyah a été emprisonné le 10 de cha’ban 726 (c’est l’occasion de ne pas confondre cha’ban avec ramadan lol !!!) donc début juillet 1326, il ne pouvait l’avoir vu sur le minbar, c’était son dernier emprisonnement car le cheikh décède 2 ans plus tard en prison après qu’on lui ai confisqué livres, feuilles, plumes et médicaments. Il avait 65 ans.
Autre chose, Ibn Taymiyyah ne prêchait dans cette mosquée le vendredi que le matin en faisant l’explication du Coran. Les hanabilas étaient minoritaires dans la ville, et ce sont les chafiites qui avaient les faveurs du pouvoir, c’est donc Muhammad Ibn Abd Rahman Al Qazwini (Né en 1268, Qadi de Damas de 1324 à 1327) qui était le khatib de la mosquée.
Conclusion : Ibn Battouta confond, comme ailleurs dans son récit par ailleurs très estimable, ce qu’on lui dit et ce qu’il a vu.

 

[warayny]

Re : Tariq Ben Ziyad

Tu laisses la haute opinion que tu as de moi de cote.Il s agit ici d un forum de discussion libre.
Il s agit de gens qui n avaient pas accede ala science des grecs ,des egypteins et des hindous ........alors qu un hadith recommande au musulman d apprendre la science meme s il fallait se rendre en Chine.Ils sont nullards par le standard de ce hadith.Ils ont ressasses des ragots appeles Hadiths::: ibn hambal a aligne plus de 65000 hadiths.
Ibn hambal et son rejeton Ibn Taymimyya n etaient pas des gens oreientes vers le progres le futur,ils etaient intersses par imiter une facon de vivre a Medine au VII siecle.
En tant que sunnite je ne crois pas a un sens cache du Coran .
Les Philosophes musulmans se repartissent en plusieurs ecoles:
1/ ecole du naturalisme
2/Ecole neo-platonique
3/Ecole neo-pythagoricienne
4/Interaction entre culture philosophique et Dogmatisme: al kalam
5/Developpement du mysticisme(soufisme et chamanisme)
6/Ecole aristotelienne Almohade( Ibn rochd)

J ai donne les 6 ecoles qu aurait connues Ibn Taymimyya,Ibn hambal et al Ghazzali n avaient pas connu l aristotelisme d Averroes.
A ton avis quelles sont les ecoles qui avaient traite du ghayb?
Pourquoi a ton avis l Arabie saoudite n a jamais finance les editions des ouvrages d Averroes? Ni les ouvrages de l ecole du naturalisme?
Pourquoi l Arabie saoudite ne finace pas l edition des ouvrages d Ibn Baja) assassine a Fes par empoisonnement?

Au passage le hadith que tu cite est considéré comme faible. Les sciences du hadith justement sont la meilleure contribution des musulmans, les groupements de gens de science notaient dans des compilations nommées Tabaqat (et qui d'ailleurs ont permis de confirmer les récits d'Ibn Battouta) on peut ainsi retracer le parcours d'un hadith le long de sa chaîne de transmission et ainsi confondre les menteurs. Bien sur c'est trop compliqué pour les simples d'esprit, ça fait trop mal à la tête, c'est plus simple de tout rejeter ....
Les fouqahas ont établi les principes de base du fiqh, répertorier les règles issues de la jurisprudence etc...Ainsi ces gens ont permis la création d'Etats solides avec des administrations aux normes unifiées contrairement à ce qui existait à l'époque en Occident. Car c'est la stabilité politique qui permet de créer le climat de confiance propice au developpement économique. Tout le succés de l'Islam s'est fait à cette époque et grace au vrai visage de l'Islam. Ibn Hanbal a été jeté en prison parce qu'il s'est retrouvé dans une polémique lancé par des gens qui n'avaient rien d'autre à faire que de discuter sur le statut crée ou incrée du Coran, et lui a defendu le vrai en affirmant que le Coran était incrée ( preuve : l'invocation où l'on demande la protection aupres des paroles parfaites d'Allah contre le mal qu'il a crée, alors que l'on ne demande pas la protection directe des créatures).
Ce que tu appele ragots ce sont les nobles paroles de notre Prophète bien aimé, sur lui le salut et la paix, sans elle comment accomplir la prière dont la description n'est pas donné dans le Coran, comment faire le Pélerinage etc...Allah dans le Coran dit "you'alimouhoumou l kitaba wa l hikmah" et al hikmah c'est la sunna constitué par les hadiths.
Ensuite je suis un simple musulman donc pourquoi toujours me parler d'Arabie Saoudite ?
Tout a été exposé dans le Coran et la Sunna concernant le droit, mais je n'ai jamais dit que c'était le cas pour la biologie, la physique, l'informatique etc...Le Prophète,sur lui le salut et la paix, a dit aux compagnons qu'ils connaissaient mieux leurs affaires terrestres que lui...mais jamais ils ne se seraient permis de discourir des voyages de l'âme etc...Enfin ça n'est pas le sujet ici et je ne veut pas imposer quoi que ce soit.

 

[Adrar-n-illouz]

Re : Tariq Ben Ziyad

Les hadiths n ont eu aucun role dans l emergence de la puissance musulmane .Quand le khaliphat est devenu sclerose alors les sciences du hadith sont devenus des espaces pour accommoder une classe de faineants vivants sur le prestige d e leur pedigree et contestant le pouvoir a ceux qui le detiennent.
Ne crois pas que tu parles a quelqu un qui ne connait pas l Islam.
La cannonisation de slivres de hadith a ete un desastre sur l evolution de la societe musulmane au point que les Sahihs ont fini par eclipser le Coran.
Sahih Al bokhari ne vaut rien et tu le sais bien j espere ,car l auteur degoute a refuse de terminer les derniers chapitres,son disciple Muslim se chargea du boulot.Meme Muslim a du elaguer le travail et c est un autre auteur qui redigea Hadi Al Sari .C est ce livre qui permit a Sahih Al boukhari de devenir un livre acceptable et encore les gens utilisent Sahih Alboukhari sans se soucier des conditions permessives fixees par Hadi al sari.
Mais le peuple musulman inculte et coupe de l apport de la pensee philosophique grecque et hindoue setait contente d un Sahih pour oublier le Coran.
Pour Ibn taymimyya il y a toujours moyen de re-ecrire sa biographie afin de rendre le temoignage d Ibn Battota invalide.
Pour moi il ne vaut rien.C etait un petit controversiste qui n a rien apporte de positif a la societe musulmane .Au contraire c etait un agitateur politique ,provocateur des chretiens au point qu il rompu l equilibre qu avait instaure l Islam entre les musulmans et les non-musulmans et a la recherche du pouvoir qu il n a jamais reussi a avoir.Il poussa sa haine des musulmans non-arabes au point qu il prononca des Fatwas contre les mongoles musulmans juste pour le plaisir de les voir exclus du pouvoir.
Il joue le role de l Inquisiteur en terre d Islam alors que l Islam est une religion qui a ignore l Inquisition: obliger un musulman d avoir des Actes qui sont conformes aux enseignements de l Islam tel que Ibn taymiyya estime qu ils sont .
C etait un type qui s attaque a la liberte du croyant et pour cela j estime qu il est minable et sans valeur.
Pour ses positions negatives a l endroit d ela pensee philosophique,il releve d une tendance innee de tous les fascistes a travers l histoire: refuser de s incliner a la Raison au profit des enseignement s d un Dieu qui ne se manifeste qu a certains.

Au passage le hadith que tu cite est considéré comme faible. Les sciences du hadith justement sont la meilleure contribution des musulmans, les groupements de gens de science notaient dans des compilations nommées Tabaqat (et qui d'ailleurs ont permis de confirmer les récits d'Ibn Battouta) on peut ainsi retracer le parcours d'un hadith le long de sa chaîne de transmission et ainsi confondre les menteurs. Bien sur c'est trop compliqué pour les simples d'esprit, ça fait trop mal à la tête, c'est plus simple de tout rejeter ....
Les fouqahas ont établi les principes de base du fiqh, répertorier les règles issues de la jurisprudence etc...Ainsi ces gens ont permis la création d'Etats solides avec des administrations aux normes unifiées contrairement à ce qui existait à l'époque en Occident. Car c'est la stabilité politique qui permet de créer le climat de confiance propice au developpement économique. Tout le succés de l'Islam s'est fait à cette époque et grace au vrai visage de l'Islam. Ibn Hanbal a été jeté en prison parce qu'il s'est retrouvé dans une polémique lancé par des gens qui n'avaient rien d'autre à faire que de discuter sur le statut crée ou incrée du Coran, et lui a defendu le vrai en affirmant que le Coran était incrée ( preuve : l'invocation où l'on demande la protection aupres des paroles parfaites d'Allah contre le mal qu'il a crée, alors que l'on ne demande pas la protection directe des créatures).
Ce que tu appele ragots ce sont les nobles paroles de notre Prophète bien aimé, sur lui le salut et la paix, sans elle comment accomplir la prière dont la description n'est pas donné dans le Coran, comment faire le Pélerinage etc...Allah dans le Coran dit "you'alimouhoumou l kitaba wa l hikmah" et al hikmah c'est la sunna constitué par les hadiths.
Ensuite je suis un simple musulman donc pourquoi toujours me parler d'Arabie Saoudite ?
Tout a été exposé dans le Coran et la Sunna concernant le droit, mais je n'ai jamais dit que c'était le cas pour la biologie, la physique, l'informatique etc...Le Prophète,sur lui le salut et la paix, a dit aux compagnons qu'ils connaissaient mieux leurs affaires terrestres que lui...mais jamais ils ne se seraient permis de discourir des voyages de l'âme etc...Enfin ça n'est pas le sujet ici et je ne veut pas imposer quoi que ce soit.

 

[Adrar-n-illouz]

Re : Tariq Ben Ziyad

J ai Ibn battota sous la main.
Ibn battota rapporte l anectode relatif au talibanisme qu il exerca avec sa secte hambalite .Ibn battota etait present:

J etais donc present un vendredi pendant qu il exhortait et prechait le peuple du haut de la chaire de la mosquee cathedrale.Il dit entre autres choses:"certes que Dieu descend vers le Ciel du monde,comme je descends maintenant" et il descendit une des marches de l escalier de la chaire.Un docteur malikite,qui etait connu du nom de Fils de Zahra.............
Comme tu as le livre ,tu dois retrouver donc le temoignage d Ibn battota: C etait un taliban avant terme.'Ibn Battota rapporte donc l incident commis a l endroit du Faqih Malikite et cet incident a du lui couter la Prison.Comme il etait recidiviste,le redacteur de sa biographie peut toujours amenager son texte pour dementir Ibn Battota.
Tous ceux que derange Ibn Battota ont cherche a trouver des failles au niveau des dates notamment au debut du voyage.Nous savons que les notes d Ibn Battota ont ete perdu au cours de ses longs voyages.mais au debut de son voyage ,il etait jeune et avait une memoire comme tous les amazighes qui etait puisante.Il a connu Ibn taymimyya sinon il n aurait pas ecrit l anectode en question.
A moins que els registres des Prisons de Damas ont ete bien tenus jusqu aujourdhui.
De toute facon je trouve ton idee de promouvoir l image d un Ibn Taymiyya et par extension du Hambalisme wahhabisme un peu mal placee alors que notre discours est cense etre centre sur Tariq Ibn Zyad.
Tu nous a lache une idee jamais rencontree ailleurs que le FLUX DEMOGRAPHIQUE a enseveli le monde entier y compris l Espagne et que l Arabisation est due a ce TSUNAMI arabe.On t a remis un peu a la logique historique et puis tu allumes le deuxieme etage de ta fusee: L Islam.
Qu attendons alors pour l etage 3?

Ibn Battouta a dit :
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« J’entrai dans cette ville ( Damas) le jeudi, neuvième jour du mois de ramadan, le sublime, de l’année 726 ( Le 9 août 1326 qui plutôt était un samedi)…Il y avait à Damas, parmi les grands docteurs du madhab de Hanbal, un certain Taqidine Ibn Taymiyyah, qui jouissait d’une grande considération. Il discourait sur les sciences en général ; mais il y avait dans son cerveau quelque chose de dérangé. Les habitants de Damas l’honoraient excessivement, et il les prêchait du haut de la chaire…Je me trouvais alors à Damas. J’étais donc présent un vendredi pendant qu’il exhortait et prêchait le peuple du haut de la chaire de la mosquée principale (masdjid djami : la fameuse mosquée des Omeyyades) ».
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Le problème c’est qu’Ibn Taymiyyah a été emprisonné le 10 de cha’ban 726 (c’est l’occasion de ne pas confondre cha’ban avec ramadan lol !!!) donc début juillet 1326, il ne pouvait l’avoir vu sur le minbar, c’était son dernier emprisonnement car le cheikh décède 2 ans plus tard en prison après qu’on lui ai confisqué livres, feuilles, plumes et médicaments. Il avait 65 ans.
Autre chose, Ibn Taymiyyah ne prêchait dans cette mosquée le vendredi que le matin en faisant l’explication du Coran. Les hanabilas étaient minoritaires dans la ville, et ce sont les chafiites qui avaient les faveurs du pouvoir, c’est donc Muhammad Ibn Abd Rahman Al Qazwini (Né en 1268, Qadi de Damas de 1324 à 1327) qui était le khatib de la mosquée.
Conclusion : Ibn Battouta confond, comme ailleurs dans son récit par ailleurs très estimable, ce qu’on lui dit et ce qu’il a vu.

 

[warayny]

Re : Tariq Ben Ziyad

J ai Ibn battota sous la main.
Ibn battota rapporte l anectode relatif au talibanisme qu il exerca avec sa secte hambalite .Ibn battota etait present:

J etais donc present un vendredi pendant qu il exhortait et prechait le peuple du haut de la chaire de la mosquee cathedrale.Il dit entre autres choses:"certes que Dieu descend vers le Ciel du monde,comme je descends maintenant" et il descendit une des marches de l escalier de la chaire.Un docteur malikite,qui etait connu du nom de Fils de Zahra.............
Comme tu as le livre ,tu dois retrouver donc le temoignage d Ibn battota: C etait un taliban avant terme.'Ibn Battota rapporte donc l incident commis a l endroit du Faqih Malikite et cet incident a du lui couter la Prison.Comme il etait recidiviste,le redacteur de sa biographie peut toujours amenager son texte pour dementir Ibn Battota.
Tous ceux que derange Ibn Battota ont cherche a trouver des failles au niveau des dates notamment au debut du voyage.Nous savons que les notes d Ibn Battota ont ete perdu au cours de ses longs voyages.mais au debut de son voyage ,il etait jeune et avait une memoire comme tous les amazighes qui etait puisante.Il a connu Ibn taymimyya sinon il n aurait pas ecrit l anectode en question.
A moins que els registres des Prisons de Damas ont ete bien tenus jusqu aujourdhui.
De toute facon je trouve ton idee de promouvoir l image d un Ibn Taymiyya et par extension du Hambalisme wahhabisme un peu mal placee alors que notre discours est cense etre centre sur Tariq Ibn Zyad.
De plus tu fait de l'anachronisme car les recueuils de hadiths étaient compilés depuis longtemps lorsque le Califat a perdu sa puissance au profit des émirs.
Tu nous a lache une idee jamais rencontree ailleurs que le FLUX DEMOGRAPHIQUE a enseveli le monde entier y compris l Espagne et que l Arabisation est due a ce TSUNAMI arabe.On t a remis un peu a la logique historique et puis tu allumes le deuxieme etage de ta fusee: L Islam.
Qu attendons alors pour l etage 3?

C'est toi qui a commencé à délirer sur l'Islam en disant n'importe quoi, concernant Ibn Battouta si tu as un minimum d'honnêté intellectuelle tu verras que lui même cite Al Qazwini comme khatib de la mosquée des Omeyyades, les prones citaient le nom du roi Naçir qui privilégiait le rite Shafiite, Ibn Taymiyyah ne dirigeait même pas la prière des hanabilas. Donc il s'agit bien d'un mensonge qui d'ailleurs a été établi par des historiens occidentaux qu'on peut difficilement accuser d'être pro-wahabiste à moins que tu souffre toi aussi de la parano de certains amazighs qui croient qu'on les attaque de partout. De plus c'est la population qui a frappé ce malikite à aucun moment dans le récit Ibn Taymiyyah n'intervient contre lui, sans compter qu' il était opposé à l'anthropomorphisme ce qui achève de retirer toute crédibilité au récit de la descente des marches.Il ne connaissait Ibn Taymiyyah que de réputation, car le cheikh s'était fait beaucoup d'ennemis parmi les charlatans.
Si tu connaissait l'Islam comme tu le prétends tu connaîtrait la notion de Tabaqate, ces musulmans n'étaient pas des fainéants qui s'en remettaient aux spéculations, ils consignaient tout pour argumenter, mais apparement tu n'est pas sensible à cette culture de la preuve, tu préfére diffamer et truffer tes propos de citations des noms, même pas des idées, d'Ibn Roshd etc...
Concernant la démographie je ne parle que d'une hypothèse mais comme toi tu es le pendant amazigh des arabistes tu refuse qu'on remette en cause l'image idyllique qu tu te fais du passé. Je ne dis pas que les arabes étaient les plus nombreux, j'ai juste soulevé le fait que ce n'est pas avec un chiffre ridicule de 500 qu'ils ont marqué l'Espagne.
De plus tu commets un anachronisme car les recueuils de hadiths avaient déjà été compilé lorsque les Califes ont perdu leur pouvoir au profit de émirs.