Tariq Ben Ziyad

[agerzam]

Re : Tariq Ben Ziyad

Quelle linguistique? Les généalogistes arabes connaissent bien leur affaire et ils sont formels les yemenites sont les vrais arabes, d'ailleurs combien de tribus ont leur origine au Yemen, comme les Ghassan par exemple. Comme tu l'as dit toi même il s'agit de l'Arabie Heureuse, personne n'exclut les Touaregs des Amazighs parcequ'ils parlent une langue plus éloigné ou ont un aspect différent des Bérbères du nord.

Quels linguistes ?!!

Les généalogistes arabes ?? Désolé mais pour moi il ne s'agit pas de références scientifiques sérieuses ou du moins suffisantes. Faire passer des généalogistes arabes comme plus fiables que les travaux linguistiques modernes, ca me fait bien rire...

Si les Yemenites sont les seuls vrais arabes, tu peux m'expliquer pourquoi les textes anciens en sud-arabique qui mentionnent le terme "a'rbi" montrent clairement que les Yéménites désignaient une population bien précise de bédouins de plaines du nord desquels ils se différenciaient nettement, avec un sentiment de supériorité assez marqué.

Je ne dis pas qu'il n'est pas possible qu'ils soient de la même origine mais les faits sont là, ils parlaient une langue différente, je dis bien une langue différente car le Touareg n'est pas classé comme une langue différente par rapport au berbère du nord. Renseigne toi sur le Soqotri et ces autres survivances du sud-arabique au Yemen et à Oman.

 

[idir]

Re : Tariq Ben Ziyad

A few years ago there was a publication about the amazigh language of North-east- Burkinafaso (Touareg). Can you imagine the distance from Morocco to this mentioned country? well the author of this book came to the conclussion that the language of N-E-Burkinafaso was at least 40% similar in vocabulary and grammar with the language spoken in south-Morocco 'tachelhiyt'.
The more research is done the higher this percentage...

 

[Adrar-n-illouz]

Re : Tariq Ben Ziyad

dans le Burkina Fas les Amazighes sont designes par le nom de TAMACHEIKH.........et j etais toujours porte a croire que c est a partir de ce nom sahelo-soudanais que notre mot CHELHA provient,notamment apres l afflux des esclaves pour la culture ede la canne a sucre dans la plaine de Taroudant et l arriere pays de Mogador.
Dans une aire
geographique aussi grande,il peut y avoir des alterations dans la prononciation mais pas dans la grammaire ,syntaxe et morphologie.
le cas de la langue du Yemen en relation avec l arabe de Qoraich ce st que les deux proviennent d un back ground differents donc avec des grammaires ,syntaxes et derivations differentes.Les Yemenis n ont parle arabe de Qoraich qu apres la conquete musulmane et l islamisation.Les yemenis ne se prenanient pas pour Arabes au contraire ils tenaient a leur YEMENISME qui a fait la ruine de l Andalousie sous Almansor Ibn Abi Amer Al yamani.

A few years ago there was a publication about the amazigh language of North-east- Burkinafaso (Touareg). Can you imagine the distance from Morocco to this mentioned country? well the author of this book came to the conclussion that the language of N-E-Burkinafaso was at least 40% similar in vocabulary and grammar with the language spoken in south-Morocco 'tachelhiyt'.
The more research is done the higher this percentage...

 

[warayny]

Re : Ibn Hazem et le mensonge

Je suis content que tu puisses afficher des choses que j estime fondamentales pour nous amazighes: NOUS SOMMES D AFRIQUE DU NORD et les apports allogenes n etaient pas tellement puissants au point de changer notre genotype.
L islamisation et arabisation sont des phenomenes culturels non lies aux genes.C est la these soutenue par les historiens qui ont fait d elongues recherches sur le sujet.
Cependant les etudes d appartenance genetiques menees souvent sont guidees par deux choses:
1/la Bible: tout semble provenir de l Orient y compris Homme et livres saints,conquerants et ancetres.
2/La paleanthologie/ archeologie: en effet la dispersion de certians outils lithiques semble avoir des centres de dispersion localise au levant.L apparition des premieres habits etc....la domestication des animaux ,l agriculture......le foyer du moins au XX siecle semble etre le Levant..., et l itineraire de l homo sapiens( le Neanderthalien avec sa grande colonie de Syrie).

Actuellement les choses semblent bouger.La domestication de l ane parait etre faite en afrique du Nord et la Vigne parait avoir son centre de dispersion l afrique du Nord.Il en est de meme que la domestication de cratins animaux qui semblent avoir ete fait dans la region du tassili avant la venue de la desertification.
Le fait de considerer le foyer d une innovation technique comme etant liee a la densite des trouvailles est remis en question,car la mobilite des hommes dans les eres paleolithiques ne pouvait pas etre tracee outre que par leur OUTILAGE.Et c est le lien OUTIL /HOMME qu il faut donc etayer par l analyse ADN.
Il faut du temps pour etablir les verites nouvelles et la nous avons un bon debut quand on affirme que le sang qui coule dans les veines des amazignes n est pas un sang venu du levant mais d ICI.

On a, en histoire, les mêmes problèmes avec l'adn que sur les scènes de crimes : l'interprétation, en tout cas la génétique semble indiquer une migration du Moyen Orient à une époque ancienne.

 

[warayny]

Re : Tariq Ben Ziyad

Warayni qui est au courant des choses doit savoir aussi qu il y a des hypotheses qui font que les yemenites et Arabes sont d origine africaine.Que les langues semitiques derivent des langues africaines( egyptien et libyque).
Les idees etablies ont commence donc a etre ebranlees.
sur le plan de la linguistique du Yemen/oman /desert arabique et region dite sud arabique les langues sont tres eloignees de l arabe qui se rattache a une autre branche.
Lors de la creation de la langue arabe classique a l epoque abbasside ona du utiliser
le vernaculaire qoraishite represente par le Coran les vernaculaires du Yemen,de Tanukh et les autres coins d Arabie.Quand on examine Lisan al arab,l auteur met en exergue le sens yemenite du mot ( himyar).La difference entre les langues du Yemen et de la branche arabe n est pas de meme nature que la difference entre le Touareg et les parlers amazighes du Maroc par exemple.
Le vernaculaire yemeni derive des langues Sabaic,Minaic,Qatabanic et Hadramitic( hj ai donne le nom en anglais) qui constitue une branche a part dans le semitic.

Dans le sud de l'Arabie il y avait des populations non arabes d'ailleurs, on voyait des Indiens dans les foires, mais aussi des populations arabes qui elles occupaient les régions les plus peuplées et les plus riche d'ailleurs ce nom d'Arabia Felixia date de l'Antiquité.
C'est plutôt dés l'époque ommeyade à Bassora et à Kufa qu'on fixe la grammaire.
Il n'y a pas que le Yemen qui présentait des différences avec la lague quraïchite je n'ai jamais rien vu confirmant le fait qu'on doive parler de langue plutôt que de dialecte. Mais ca serait interressant à voir.

 

[warayny]

Re : Tariq Ben Ziyad

Quels linguistes ?!!

Les généalogistes arabes ?? Désolé mais pour moi il ne s'agit pas de références scientifiques sérieuses ou du moins suffisantes. Faire passer des généalogistes arabes comme plus fiables que les travaux linguistiques modernes, ca me fait bien rire...

Si les Yemenites sont les seuls vrais arabes, tu peux m'expliquer pourquoi les textes anciens en sud-arabique qui mentionnent le terme "a'rbi" montrent clairement que les Yéménites désignaient une population bien précise de bédouins de plaines du nord desquels ils se différenciaient nettement, avec un sentiment de supériorité assez marqué.

Je ne dis pas qu'il n'est pas possible qu'ils soient de la même origine mais les faits sont là, ils parlaient une langue différente, je dis bien une langue différente car le Touareg n'est pas classé comme une langue différente par rapport au berbère du nord. Renseigne toi sur le Soqotri et ces autres survivances du sud-arabique au Yemen et à Oman.

Oui il y a toujours eu des populations proches des Dravidiens dans cette région mais aussi des populations sémites arabes.
L'exemple que tu donnes doit être rapporté à d'autres données, ainsi même dans notre darija le terme 'aroubi désigne de manière péjorative le campagnard, de meme dans le Coran un verset (S.9) qui dit dans le sens "...les a'rab sont les plus tenaces en matière d'hypocrisie...", on ne désigne pas bien sur les Arabes mais les bédouins, les campagnards. Je pense que cela doit être le contexte des écrits que tu as cité.A voir ce lien sur le sujet: http://archives.univ-lyon2.fr/151/01/chapitre2.html#title_01

 

[warayny]

Re : Tariq Ben Ziyad

Concernant le contexte andalou:
Parmi les sources chrétiennes Alvaro de Cordoue écrit vers 840 :
« Mes coreligionnaires aiment à lire les poèmes et les romans des Arabes ; ils étudient les écrits des théologiens et des philosophes musulmans, non pour les réfuter, mais pour se former une diction arabe correcte et élégante. Où trouver aujourd’hui un laïque qui lise les commentaires latins sur les Saintes Ecritures ? Qui d’entre eux étudie les Evangiles, les Prophètes et les Apôtres ? Hélas ! Tout les jeunes chrétiens ne connaissent que la langue et la littérature arabes ; ils lisent et étudient avec la plus grande ardeur les livres arabes ; ils s’en forment à grands frais d’immenses bibliothèques, et proclament partout que cette littérature est admirable. Parlez –leur, au contraire des livres chrétiens : ils vous répondront avec mépris que ces livres-là sont indignes de leur attention. Quelle douleur ! Les chrétiens ont oublié jusqu’à leur propre langue, et sur mille d’entre nous vous n’en trouverez pas un seul qui sache écrire convenablement une lettre latine à un ami. Mais s’il s’agit d’écrire en arabe, vous trouverez une foule de personnes qui s’expriment dans cette langue avec la plus grande élégance, et vous verrez qu’elles composent des poèmes préférables, sous le point de vue de l’art, à ceux des Arabes eux-mêmes ». Rien de nouveau sous le soleil on entendait ainsi se plaindre, quelques centaines d’années avant Jésus-Christ, un chroniqueur juif constatant l’hellénisation de ses compatriotes.

 

[mohand1978]

Re : Ibn Hazem et le mensonge

On a, en histoire, les mêmes problèmes avec l'adn que sur les scènes de crimes : l'interprétation, en tout cas la génétique semble indiquer une migration du Moyen Orient à une époque ancienne.

il semble qu'il y ait eu en effet une migration en afrique du nord en provenance du moyen orient au néolithique.
Mais il en est de meme pour l'Europe et les européens n'en sont pas pour autant des arabes !

 

[mohand1978]

Re : Tariq Ben Ziyad

Dans le sud de l'Arabie il y avait des populations non arabes d'ailleurs, on voyait des Indiens dans les foires, mais aussi des populations arabes qui elles occupaient les régions les plus peuplées et les plus riche d'ailleurs ce nom d'Arabia Felixia date de l'Antiquité.
C'est plutôt dés l'époque ommeyade à Bassora et à Kufa qu'on fixe la grammaire.
Il n'y a pas que le Yemen qui présentait des différences avec la lague quraïchite je n'ai jamais rien vu confirmant le fait qu'on doive parler de langue plutôt que de dialecte. Mais ca serait interressant à voir.

http://perso.orange.fr/yemen-atouts/textes01/langues1.html

 

[agerzam]

Re : Tariq Ben Ziyad

Il n'y a pas que le Yemen qui présentait des différences avec la lague quraïchite je n'ai jamais rien vu confirmant le fait qu'on doive parler de langue plutôt que de dialecte

Renseigne toi sur la division des langues sémitiques et particulièrement le sud-arabique. Tu sembles penser que le sud-arabique est un dialecte de la langue arabe présentant le même degré de variations qu'un autre dialcte nord-arabe. Cela n'a rien à voir.

Je ne sais pas comment on doit te formuler cela mais il s'agit de langues différentes.

http://cy.revues.org/document48.html

http://llacan.vjf.cnrs.fr/fichiers/Senelle/LngSAM_CIL1997.pdf

 

[Adrar-n-illouz]

Re : Tariq Ben Ziyad

Le probleme avec Paul Alvaro et son Indiculus Luminosus est devenu un pamphlet de lutte identitaire.
Il y a aussi un probleme au sujet du texte lui meme fut il ecrit par l auteur lui meme et dans ce cas il aurait du l ecrire en arabe( le latin etait presque incomprehensible a son epoque pour les hispaniques) ou ce fut une composition tardive en latin faite sur un document arabe pour introduire la longue suite de martyrs chretiens qui allaient chercher a mourir en insultant le Prophete.S agit il d un cas reel ou d une composition a l intention des ouailles chretiennes.
Ce Livre n est cite que par quelques auteurs R.W .Southern et depuis 1962 tous ceux qui citent Alvaro doivent passer par ces heureux qui avaient acces a ce livre en question au point que certains se demandent si vraiment le livre d Alvaro existe.
Comme il ressort du recit d Alvaro les espagnoles adoptent la langue du Maitre.

Ceci est corrobore par un autre temoignage que j ai d un espagnole a qui justice lui fut rendue grace a l arabe lorsqu il se rendit en pelerinage a Jerusalem.
Mais la nous sommes dans un cas d identite que l Eglise a senti perdre par l arabisation.
Il faut se rappeler que par ces siecles antiques le taux d alphabetisation ne depassait guerre 1%.Si ce 1% d alphabetes en principe devrait servir la cause de l Eglise alors qu il s en trouve detourner au profit d une arabisation et d une fonction mondaine pour aider les Maitres ,cet etat des choses devait susciter des reactions genre Alvaro.le rejet pur et simple.

References:
1/ Paul Alvaro ,Indiculus Luminosus in R.W.Southern ,Western Views of Islam in the Middle Ages .London 1962.

2/Paul Alvaro ,Vita Eulogii,quoted in Norman Daniel The Arabs and medieval Europe London and Beirut 1975.

Il ressort aussi que les auteurs eux memes se trompent en mettant l accent sur les Arabes alors qu ils avaient devant eux des Amazighes.C est ce renversement des choses qu il faut redresser et c est cela qui me fait raler comme rala Paul Alvaro dont le nom meme sonne l amazighe: le nom Barr(Varr) est plausiblement amazighe.

Concernant le contexte andalou:
Parmi les sources chrétiennes Alvaro de Cordoue écrit vers 840 :
« Mes coreligionnaires aiment à lire les poèmes et les romans des Arabes ; ils étudient les écrits des théologiens et des philosophes musulmans, non pour les réfuter, mais pour se former une diction arabe correcte et élégante. Où trouver aujourd’hui un laïque qui lise les commentaires latins sur les Saintes Ecritures ? Qui d’entre eux étudie les Evangiles, les Prophètes et les Apôtres ? Hélas ! Tout les jeunes chrétiens ne connaissent que la langue et la littérature arabes ; ils lisent et étudient avec la plus grande ardeur les livres arabes ; ils s’en forment à grands frais d’immenses bibliothèques, et proclament partout que cette littérature est admirable. Parlez –leur, au contraire des livres chrétiens : ils vous répondront avec mépris que ces livres-là sont indignes de leur attention. Quelle douleur ! Les chrétiens ont oublié jusqu’à leur propre langue, et sur mille d’entre nous vous n’en trouverez pas un seul qui sache écrire convenablement une lettre latine à un ami. Mais s’il s’agit d’écrire en arabe, vous trouverez une foule de personnes qui s’expriment dans cette langue avec la plus grande élégance, et vous verrez qu’elles composent des poèmes préférables, sous le point de vue de l’art, à ceux des Arabes eux-mêmes ». Rien de nouveau sous le soleil on entendait ainsi se plaindre, quelques centaines d’années avant Jésus-Christ, un chroniqueur juif constatant l’hellénisation de ses compatriotes.

 

[Adrar-n-illouz]

Re : Ibn Hazem et le mensonge

Nous avons deux choses a ce sujet:
les outils et les squellettes.
le foyer de dispersion d un outil est defini par la densite au KM de fouilles.
Ces densites jusqu a present donne un rayonnement des OUTILS a aprtir des foyers levantins.mais alors il faut voir si les squellettes)ADN) est aussi originaire du levant.Si les deux vont de paire pour le meme site alors on peut affirmer sans se tromper que l OUTIL et le BONHOMME sont du Levant sinon il faut penser a une autre explication: par exemple commerce,echange .Comme par exemple pour la lapis Lazulli d Egypte il provenait d Afghanistan.......on a trace la pierre.
Il faut alors assumer ou la population autochtone du Maroc a du soit disparaitre soit se meler aux nouveaux arrivants dans le cas d une invasion levantine.Cependant l outillage marocain est aussi specifique et ne se retrouve pas au levant et la il faut penser que les Autochtones ont du evoluer par eux memes et ameliorer leurs outillages.
La theorie du rayonnement a partir d un centre UNIQUE commence a etre depassee par le rayonnement polycentrique.C est a dire que des hommes soumis aux memes difficultes et situes en differentes endroits geographiques ameliorent leurs outils de la meme facon.On n a pas besoin de dire que ceux la ont faire le voyage ou migrer d ici a labas.

Tout se joue au niveau de l OUTIL( Pierre).Maintenant les analyse ADN permettent de lier le squelette a l outil.
Si on trouve le squelette d un amazighea cote d un outil Levantin,il faut conclure :
ou l outil fut echange / acquis lors d une invasion
et finalement cet OUTIL LEVANTIN est aussi un OUTIL MAROCAIN d ICI.

il semble qu'il y ait eu en effet une migration en afrique du nord en provenance du moyen orient au néolithique.
Mais il en est de meme pour l'Europe et les européens n'en sont pas pour autant des arabes !

 

[mohand1978]

Re : Ibn Hazem et le mensonge

Nous avons deux choses a ce sujet:
les outils et les squellettes.
le foyer de dispersion d un outil est defini par la densite au KM de fouilles.
Ces densites jusqu a present donne un rayonnement des OUTILS a aprtir des foyers levantins.mais alors il faut voir si les squellettes)ADN) est aussi originaire du levant.Si les deux vont de paire pour le meme site alors on peut affirmer sans se tromper que l OUTIL et le BONHOMME sont du Levant sinon il faut penser a une autre explication: par exemple commerce,echange .Comme par exemple pour la lapis Lazulli d Egypte il provenait d Afghanistan.......on a trace la pierre.
Il faut alors assumer ou la population autochtone du Maroc a du soit disparaitre soit se meler aux nouveaux arrivants dans le cas d une invasion levantine.Cependant l outillage marocain est aussi specifique et ne se retrouve pas au levant et la il faut penser que les Autochtones ont du evoluer par eux memes et ameliorer leurs outillages.
La theorie du rayonnement a partir d un centre UNIQUE commence a etre depassee par le rayonnement polycentrique.C est a dire que des hommes soumis aux memes difficultes et situes en differentes endroits geographiques ameliorent leurs outils de la meme facon.On n a pas besoin de dire que ceux la ont faire le voyage ou migrer d ici a labas.

Tout se joue au niveau de l OUTIL( Pierre)

tu affirmes "tout se joue au niveau des outils", justement non !
aujourd'hui les études génétiques sont catégoriques, les deux haplogroupes les plus importants au maghreb sont : J et E3B.
L'haplogroupe J se retrouve dans tout le pourtour méditérranéen, mais sa concentration la plus importante se situe au niveau du moyen orient.
L'haplogroupe E3B est d'origine africaine: afrique de l'est !
Tamazight est une langue afro-asiatique, or il semble aujourd'hui établi que le centre de diffusion de ce groupe de langues soit l'afrique de l'est: Ethiopie, soudan.
Linguistique et génétique vont donc toutes deux dans le meme sens; Le populations précédénts l'arrivée des proto-berberes doivent avoir d'autres origines qui restent jusqu'a présent inconnues. des études sur l'ADN mitochondriale ont pu montrer des liens avec des populations basques et Finlandaises, mais le pourentage de ces genes est largement inférieur a ceux qui sont d'origine orientale (afrique de l'est et moyen orient).

 

[Adrar-n-illouz]

Re : Ibn Hazem et le mensonge

Non mon cher Mohand:justement je conteste l OUTIL SEUL qui a polarise la dispersion a partir d un centre unique.Justement je defends le polycentrisme.peut etre que je me suis mal explique.Je suis de ton avis aussi bien au niveau de la genetique qu au niveau de l origine africaine des langues semitiques.Tu n as que lire des centaines de messages a ce sujet .Bien a toi.

tu affirmes "tout se joue au niveau des outils", justement non !
aujourd'hui les études génétiques sont catégoriques, les deux haplogroupes les plus importants au maghreb sont : J et E3B.
L'haplogroupe J se retrouve dans tout le pourtour méditérranéen, mais sa concentration la plus importante se situe au niveau du moyen orient.
L'haplogroupe E3B est d'origine africaine: afrique de l'est !
Tamazight est une langue afro-asiatique, or il semble aujourd'hui établi que le centre de diffusion de ce groupe de langues soit l'afrique de l'est: Ethiopie, soudan.
Linguistique et génétique vont donc toutes deux dans le meme sens; Le populations précédénts l'arrivée des proto-berberes doivent avoir d'autres origines qui restent jusqu'a présent inconnues. des études sur l'ADN mitochondriale ont pu montrer des liens avec des populations basques et Finlandaises, mais le pourentage de ces genes est largement inférieur a ceux qui sont d'origine orientale (afrique de l'est et moyen orient).

 

[warayny]

Re : Tariq Ben Ziyad

Renseigne toi sur la division des langues sémitiques et particulièrement le sud-arabique. Tu sembles penser que le sud-arabique est un dialecte de la langue arabe présentant le même degré de variations qu'un autre dialcte nord-arabe. Cela n'a rien à voir.

Je ne sais pas comment on doit te formuler cela mais il s'agit de langues différentes.

http://cy.revues.org/document48.html

http://llacan.vjf.cnrs.fr/fichiers/Senelle/LngSAM_CIL1997.pdf

Merci pour ces données que j'ignorais complétement.
Cependant il faut noter que les locuteurs de ces langues ne représentent qu'à peine 1% de la population actuelle, alors qu'on se trouve dans un pays à faible immigration et où l'isolement est important au point qu'on pu se longtemps maintenir des groupes Chiites et même Juifs. Alors si ces langues étaient celle de la majorité pourquoi cette disparition ?
Je note que le Yemen a toujours depuis l'Antiquité été considéré comme une région arabe.
L'arabe standard pris en référence ne représente qu'une variante de cette langue, de loin en loin il peut aussi avoir eu des dialectes dans des région intermédiaires rapprochant ces langues,que l'on nomme d'ailleurs Sud Arabiques, et cet Arabe devenu la norme. On sait qu'il y a eu sept variantes du Coran, une seule a été gardée elle même composée de sept à quatorze lectures.

 

[agerzam]

Re : Tariq Ben Ziyad

Alors si ces langues étaient celle de la majorité pourquoi cette disparition ?

L'islam mon ami, l'islam...Les Yéménites sont arabisés comme le sont la majorité des Amazighes. Comme le dit un des articles, c'est intéressant car la majorité des tribus "arabes" arrivées chez nous sont en fait des Yemenites.

alors qu'on se trouve dans un pays à faible immigration et où l'isolement est important

Tu te trompes, les dernières études montrent une forte influence abyssine et indienne dans la population yéménite.

Il suffit de regarder une carte pour voir que le Yemen est plus une place commerciale stratégique qu'un endroit isolé. Il a toujours été très en contact avec l'Inde sans parler de la corne de l'Afrique (Les invasions abyssines sont célèbres dans cette région aussi).

Je note que le Yemen a toujours depuis l'Antiquité été considéré comme une région arabe.

Tu as des références qui montreraient que les Perses, Grecs, Indiens, Byzantins, Assyriens et autres considéraient cette région comme arabe ?

 

[Baddou]

Re : Tariq Ben Ziyad

Nous avons plus un savoir encyclopedique sur ces questions, rarement un travail de recherche, en tous cas pour mon cas.
Je croyais Agerzam que les tribus Hillal et Soulaym et sans doute "la sous-branche" Ma3qil soit du Najd et pas du Yemen. A ma connaissance les yeminites ont tres peu emmigrés bien que Ibn Kheldun se forge des origines Hadramites, et le peu d'emigration qu'il y'avait eté surtout vers la Nubie et l'abyssinie.
La notion du Nassab est tres en vogue a cet époque la et combien ont inventé des origines arabes. Il y'a un Hadith du prophete sur le nassab mais je ne l'ai plus en mémoire...
Il y'a aussi un eminent savant andalous qui paralais des arabes de l'andalousie pas la Jamhra, et il a reservé un chapitre pas des moindres sur les Albarbare de l'Andalous, mais la memoire flechis et malheureusement le site www.alwaraq.net est devenu payant pour la recherche par mot clés...

Je vais republier les Hadith du prophete sur les berberes telles qu'elles sont rapportés par Yakout Alhamaoui, dans Mu3jam Albuldan, page 262, maintenant que le defunt amazighweb.com n'est plus et que les débats sont dépassionés!!!!!

 

[agerzam]

Re : Tariq Ben Ziyad

Je croyais Agerzam que les tribus Hillal et Soulaym et sans doute "la sous-branche" Ma3qil

C'est à vérifier plus précisément, ce n'est peut-être pas l'entièreté mais je sûr d'avoir lu cela.

voici un lien : http://www.journaltahalil.com/detail.php?id=732&categ=2

 

[Adrar-n-illouz]

Re : Tariq Ben Ziyad

Bonjour l ami agerzam!
J ai lu le lien en question et je me permets de relever des points de litiges lies a des positions politiques entre la Mauritanie et le Maroc.
Il veut donner l impression que les Etats qui s etaient succedes au maroc etaient en fait des Tribus de la region sahelosoudanaise en profitant de la relation priviligiee des almoravides avec l histoire de l afrique du Nord.Et ce qui est vrai pour les Almoravides qui sont des Amazighes est aussi vrai pour les Maaqil( qui ne sont pas des Amazighes mais des campeurs du desert)
L auteur veut decrire les Maaqil comme une force qui s etait imposee sur le terrain et a ce titre il exagere ce qu a rapporte Ibn Khaldoun.
Les Maaqil sont venus en Afrique en Nord par voie dite continentale ce st a dire la meme voie qu a suivi l armee omeyyade: c est la zone de steppe passant par le piemont des aures et le Tell algerien )versant saharien:Kairaouan Tebessa Batna.Msila Boghari Tiaret Tlemcen .Cette zone couvre ce qu on appelle en Algerie l Atlas saharien( continuation de la chaine du Haut Atlas vers l est).Le Maroc offre a cet itineraire continentale Tlemcen au Nord et Mecheria et Figuig au Sud.

Quand Ibn Khaldoun parle de la presence des Maaqil et dit qu ils s etendent de Tlemcen jusqu a l Atlantique il faut entendre la ligne geographique allant de Tlemcen jusqu l Oued Eddahab Rio d El Oro.
Nous savons par d autre sources historiques que les Maaqil furent opposeset rejetes de la zone tansatlasique par l ancetre des Ait Atta qui les a garde au dela dela valleede l Oued Draa et ce a l epoque Merinide meme.

Les Maaqil sont des campeurs du Desert,des Nomades mais n etaient pas le seuls a sillonnerces solitudes desertiques.
Les Maaqil sont des Nomades et cherchaient a s accommoder avec les Amazighes aussi bein dans le Tafilelt que dans l Oriental.Pour avoir aider les Alaouites a s eriger au rang de dynastie ils eurent le privilege de passer des conventions avec des Tribus amazighes( ait serghouchen ,Hawwara) et de pouvoir nomadiser l ete dans la Plaine de Tafrata.On retrouve ces Maqil jusqu au moment ou les Alawites ont decide de les installer sur les Territoires Awraba autour de Fes( Lahyayna ,Cheraga) .
Les alawites avaient opere comme Staline en deplacant des tribus entieres pour donner de l appui militaire au regime.
En d autres termes les Maaqil sont etrangers a l Afrique du Nord et leur origine a mon avis ne remonte pas au Yemen mais audesert Arabique cestadire ce desert africain situe a l est du Nil.....car pour traverser le NIl c est le vizir Fatimide qui les a autorises.
Un point important au sujet dela langue employee par ces Maaqil : ibnKhaldoun les classe de al 3arab almousta3jama: c est a dire des Arabes qui ne parlent pas la langue arabe mais unpidgin gardant toutes les autres langues qu ils avaient du cotoyes.
ibn Khaldoun ajoute qu a force de frequenter les Zenetes les maaqil ont pris leurs coutrumes ,leurs habillements et leur langage.

C'est à vérifier plus précisément, ce n'est peut-être pas l'entièreté mais je sûr d'avoir lu cela.

voici un lien : http://www.journaltahalil.com/detail.php?id=732&categ=2

 

[agerzam]

Re : Tariq Ben Ziyad

Je pense qu'il y a encore bien des choses à éclaircir