Tariq Ben Ziyad

[agerzam]

Re : Tariq Ben Ziyad

Lors de la grande révolte amazighe (Maysara...) où toute la noblesse arabe fut massacrée au nord du Maroc en raison de ses injustices, le Calife envoya une grande armée de Yéménites pour mater les Amazighes et "leur montrer ce qu'est la colère d'un Arabe". Cette armée fut aussi battue, son avant-garde dû se réfugier à Ceuta où elle attendit l'autorisation de pouvoir débarquer en Al-Andalus.

Elle n'y fut autorisée que sous condition : laisser des otages au calife d'Al-Andalus et l'aider à combattre la révolte amazighe d'Espagne qui avait été inspirée par celle de leur frères d'Afrique du Nord. Cette fois ce furent les troupes arabes qui gagnèrent.

On voit que ce sont des troupes d'armée, des JUNDS (le mot dit ce qu'il veut dire).

Faire systématiquement arriver ces troupes avec leurs familles, c'est s'avancer grandement.

 

[warayny]

Re : Tariq Ben Ziyad

L hebreu biblique < c est a dire le dialecte dans lequel est redige laBible> etait une langue morte.Mais l hebreu rabbinique a pris la suite et c est cet hebreu rabbinique que l arabe a aussi poris point d appui avec le syriac bien entendu pour s emanciper en tant que langue .Il faut lire Sayoti avant de t en prendre a moi et il exactement employe le mot 3ibri.
.C etait lui qui donnait le 3ibri comme langue aux populations d e la Syrie Palestine.On est loin de l ARABE.Si on ajoute JOUND Misr, si on ajoute les Yemenites..........
Les derives de l arameen sont aussi bien le syriac,l hebreu rabbinique que l arabe ante-islamique.L arameen en sa forme classique a fini d etre utilise avec la venue du grec alexandrin et surtout du latin ,c est le syriac qui le supplanta.
Ce sont les syriens de confession chretienne anti-rabbiniques de surcroit qui avaient oeuvre pour affranchir le syriac de l hebreu rabbinique,la traduction des Evangiles etant la premiere etape importante.Si bien que bien avant l avenement de l Islam il y avait deux langues: l hebreu rabbinique et le syriac........mais le peuple parlait des dialectes sans se soucier (a moins que WARAYNI dispose de details au sujet des langues que parlaient les populations de la grande Syrie ou s agit il de ce genre de conjecture propre a lui qu il prend pour des hypotheses).Ce qui a fait que Sayouti a employe le mot 3IBRI a leur endroit.
Les 30000 du" jound Sourya" y compris leurs membres de famille parlait un dialecte et etaient analphabete comme la qusi majorite des mercenaires.Il suffit de lire .
par contre toi : tu claironnes qu il y a des Hypotheses et sur la base de ces hypotheses tu fait passer des raz de maree humain arabe.
Le mot hypothese est un mot precis en histoire et surtout dans des dissertations d histoire.
Une hypothese exige qu elle soit soutenue justifiee par des faits et des temoignages dans le cadre d une recherche historique scientifiquement etablie.
Sinon l hypothese comme facon de parler devient une conjecture.
Et je pense que toi tu nous jettes a la figure des conjectures.
Revenons au JUND Sourya! a ton avis ou avait il ete installe et quelles langues parlaient les composantes de ce jund?
Les Ghassanides ont cesse d etre des clients des Byzantins bien avant l Islam.Justement Les Ghassanides avaient des liens avec toute l Arabie par le biais de l Eglise dont ils etaient les champions, mais ne parlaient pas la langue arabe de Qoraich.
Je n aime pas reagir au cas des Juifs que tu suggeres,cela ressemble a la vague d Arabes dont tu fais le champion.
PS.Laisse tomber cette manie de prendre tes interlocuteurs pour des imbeciles qui ne connaissent rien en linguistique ,histoire ,genetique des populations et evidemment hadith et histoire des Ecritures saintes.

Ces gens étaient syriens par la géographie, mais étaient bédouins. Aprés eux viendront d'autres du Yemen, de l'Egypte, du Hedjaz et d'Ifriqya. Ceux de Homs dans la région de Séville, ceux de Damas dans la région d'Elvira et ceux du Jourdain à Malaga.
Ils ont été assez nombreux pour s'approprier les meilleures terres repoussant les bèrbères sur la Meseta ou les montagnes du sud.
On a essayé de leur dire qu'Adrar serait pas content mais ils n'ont rien voulu écouter...Lol!!!

 

[warayny]

Re : Tariq Ben Ziyad

L hebreu biblique < c est a dire le dialecte dans lequel est redige laBible> etait une langue morte.Mais l hebreu rabbinique a pris la suite et c est cet hebreu rabbinique que l arabe a aussi poris point d appui avec le syriac bien entendu pour s emanciper en tant que langue .Il faut lire Sayoti avant de t en prendre a moi et il exactement employe le mot 3ibri.
.C etait lui qui donnait le 3ibri comme langue aux populations d e la Syrie Palestine.On est loin de l ARABE.Si on ajoute JOUND Misr, si on ajoute les Yemenites..........
Les derives de l arameen sont aussi bien le syriac,l hebreu rabbinique que l arabe ante-islamique.L arameen en sa forme classique a fini d etre utilise avec la venue du grec alexandrin et surtout du latin ,c est le syriac qui le supplanta.
Ce sont les syriens de confession chretienne anti-rabbiniques de surcroit qui avaient oeuvre pour affranchir le syriac de l hebreu rabbinique,la traduction des Evangiles etant la premiere etape importante.Si bien que bien avant l avenement de l Islam il y avait deux langues: l hebreu rabbinique et le syriac........mais le peuple parlait des dialectes sans se soucier (a moins que WARAYNI dispose de details au sujet des langues que parlaient les populations de la grande Syrie ou s agit il de ce genre de conjecture propre a lui qu il prend pour des hypotheses).Ce qui a fait que Sayouti a employe le mot 3IBRI a leur endroit.
Les 30000 du" jound Sourya" y compris leurs membres de famille parlait un dialecte et etaient analphabete comme la qusi majorite des mercenaires.Il suffit de lire .
par contre toi : tu claironnes qu il y a des Hypotheses et sur la base de ces hypotheses tu fait passer des raz de maree humain arabe.
Le mot hypothese est un mot precis en histoire et surtout dans des dissertations d histoire.
Une hypothese exige qu elle soit soutenue justifiee par des faits et des temoignages dans le cadre d une recherche historique scientifiquement etablie.
Sinon l hypothese comme facon de parler devient une conjecture.
Et je pense que toi tu nous jettes a la figure des conjectures.
Revenons au JUND Sourya! a ton avis ou avait il ete installe et quelles langues parlaient les composantes de ce jund?
Les Ghassanides ont cesse d etre des clients des Byzantins bien avant l Islam.Justement Les Ghassanides avaient des liens avec toute l Arabie par le biais de l Eglise dont ils etaient les champions, mais ne parlaient pas la langue arabe de Qoraich.
Je n aime pas reagir au cas des Juifs que tu suggeres,cela ressemble a la vague d Arabes dont tu fais le champion.
PS.Laisse tomber cette manie de prendre tes interlocuteurs pour des imbeciles qui ne connaissent rien en linguistique ,histoire ,genetique des populations et evidemment hadith et histoire des Ecritures saintes.

Les ghassanides ont combattu les perses aux cotés des byzantins lorsque ceux ci ont défait Kisra, d'ailleurs c'est cette même armée énorme qui rencontre les musulmans à Mou'ta il me semble ( Zayd y fut tué), et ils parlaient arabe, un dialecte. Quoique de moeurs plus raffinés que les Quraich, leur langue était moins éloquente, puisque tu connais l'arabe du Coran tu sais que c'est une langue fine et précise surtout à la fin de chaque mot.
J'ai retrouvé le témoignage de Ibn Hazm décrivant le groupe tribal des bali, arabes du nord, qui vivaient à son époque dans la région montaneuse du Fahs Al Ballut, au nord de Cordoue, "Ils ont conservé leur organisation lignagère, ignorent le dialecte roman(latinya),aussi bien les hommes que les femmes, honorent leurs hôtes,et ont continué jusqu'à nos jours à s'abstenir de manger la queue des agneaux".
Pour les langues de syrie rien de plus facile, il y avait des dialectes sémites tournant autour du syriaque, et aussi du grec, mais pas de dérivé d'hebreu d'ailleurs les juifs depuis longtemps étaient minoritaires dans le Chaam, il y avait dans le sahel, comme aujourd'hui, des bédouins tout comme il y en avait depuis toujours également sur les 2 rives du Nil, les Egyptiens en ont témoigné comme ils ont témoigné des Lebous à l'ouest. L'arabe comme le tamazight est une langue aussi vieille que l'histoire, les linguiste juifs d'aujourd'hui étudient l'arabe pour mieux connaitre l'hébreu ancien (Le professeur marocain AbdAllah Ibn AbdelAziz a communiqué là dessus). Les yemenites sont cosidérés par les généalogistes arabes comme les vrais arabes, alors pour quelqu'un comme toi ça ne devrait pas t'échapper.

 

[Adrar-n-illouz]

Re : Tariq Ben Ziyad

Je prends les Ghassanides auxquels tu attribues qu ils ont combattu aux cotes des Byzantins pour defaire Kisra?Des references a l appui ;sinon il n y a pas de raison de continuer a discuter dans le vide.
Affiche stp uen bataille et sa date dans laquelle les Ghassanides avaient alignes leurs suprergrande armee ?C est du domaine du verifiable.

Pour les langues et leur repartition en Grande Syrie je vous demande des references ,parceque toi tu sembles contredire les references bibliques et arabes a ma disposition.

La confrontation sera alors une confrontation entre les arguments d autorite et non entre warayni et adrarnillouz.

Les ghassanides ont combattu les perses aux cotés des byzantins lorsque ceux ci ont défait Kisra, d'ailleurs c'est cette même armée énorme qui rencontre les musulmans à Mou'ta il me semble ( Zayd y fut tué), et ils parlaient arabe, un dialecte. Quoique de moeurs plus raffinés que les Quraich, leur langue était moins éloquente, puisque tu connais l'arabe du Coran tu sais que c'est une langue fine et précise surtout à la fin de chaque mot.
J'ai retrouvé le témoignage de Ibn Hazm décrivant le groupe tribal des bali, arabes du nord, qui vivaient à son époque dans la région montaneuse du Fahs Al Ballut, au nord de Cordoue, "Ils ont conservé leur organisation lignagère, ignorent le dialecte roman(latinya),aussi bien les hommes que les femmes, honorent leurs hôtes,et ont continué jusqu'à nos jours à s'abstenir de manger la queue des agneaux".
Pour les langues de syrie rien de plus facile, il y avait des dialectes sémites tournant autour du syriaque, et aussi du grec, mais pas de dérivé d'hebreu d'ailleurs les juifs depuis longtemps étaient minoritaires dans le Chaam, il y avait dans le sahel, comme aujourd'hui, des bédouins tout comme il y en avait depuis toujours également sur les 2 rives du Nil, les Egyptiens en ont témoigné comme ils ont témoigné des Lebous à l'ouest. L'arabe comme le tamazight est une langue aussi vieille que l'histoire, les linguiste juifs d'aujourd'hui étudient l'arabe pour mieux connaitre l'hébreu ancien (Le professeur marocain AbdAllah Ibn AbdelAziz a communiqué là dessus). Les yemenites sont cosidérés par les généalogistes arabes comme les vrais arabes, alors pour quelqu'un comme toi ça ne devrait pas t'échapper.

 

[Adrar-n-illouz]

Re : Tariq Ben Ziyad

Bonjour agerzam:
Il faut distinguer en arabe entre JUND et ASAKIR.Le JUND c est en fait des troupes suppletives avec enfants vieillards et des clans.
Les JUND que l omeyyage avait demande de venir s installer en Andalouise etaient en fait de sclans levantins qu il voulait utiliser afin de pouvopir compter sur eux au moment ou le stroubles y eclateraient.C etaient en gros des immigrants pour coloniser l espagne et accessoirement devenir soldats.C est un peu l a inverse de ce que fait Israel en palestine: creer des colonisations avec des gens en mesure de vivre et accesoirement se defendre.

Donc Israle n a rien invente ,il a tout simplement re-utilise une vieille idee arabe utilisee en Espagne.

Lors de la grande révolte amazighe (Maysara...) où toute la noblesse arabe fut massacrée au nord du Maroc en raison de ses injustices, le Calife envoya une grande armée de Yéménites pour mater les Amazighes et "leur montrer ce qu'est la colère d'un Arabe". Cette armée fut aussi battue, son avant-garde dû se réfugier à Ceuta où elle attendit l'autorisation de pouvoir débarquer en Al-Andalus.

Elle n'y fut autorisée que sous condition : laisser des otages au calife d'Al-Andalus et l'aider à combattre la révolte amazighe d'Espagne qui avait été inspirée par celle de leur frères d'Afrique du Nord. Cette fois ce furent les troupes arabes qui gagnèrent.

On voit que ce sont des troupes d'armée, des JUNDS (le mot dit ce qu'il veut dire).

Faire systématiquement arriver ces troupes avec leurs familles, c'est s'avancer grandement.

 

[Anchou]

Ibn Hazem et le mensonge

Shalom l’ami Adrar-n-illouz,

En guise de rappel, d’un SAC de CHARBON, il ne faut pas attendre de la FARINE BLANCHE!

Les récentes études sur la conquête musulmane en Espagne viennent de contredire tous ce que Ibn Hazem avançait en ce temps, ce qui le fait distraire comme historien véridique….

Norman Roth dans son ouvrage suggère qu’il est extrêmement douteux qu’un seul Arabe ait participé à la conquête de l’Afrique du Nord, alors que la conquête de l’Espagne fut entièrement le fait de troupes berbères. Les vrais Arabes, explique-t-il, étaient hostiles aux voyages au delà des limites de leur pays et étaient peu intéressés par un établissement dans les lieux aussi éloignés que l’Irak, la Syrie, et encore moins l’Espagne.

Parmi les ouvrages d’ibn Hazem figure un traité de généalogie des Arabes, la Djamhara, qui indique l’ascendance de nombreuses grandes familles andalouses. Ibn Hazem y mentionne un groupe tribal, les Banû Bali, au nord de Cordoue, qui avait conservé certaines coutumes bédouines, comme celle de ne pas manger la queue du mouton. (Ils ont, ajout-t-il conservé jusqu’à nos jours leur nisba) La conservation d’un genre de vie tribal dans le cadre d’un groupe culturellement renfermé sur lui-même apparaissait clairement comme une exception si ce n’est qu’un gros mensonge qu’il faut gober bêtement….

Ibn Hazem, n’a pas pu déployé une carte, pour mesurer le parcours et étudier les obstacles, ou s’interroger sur les conditions matérielles du déplacement des arrivants du Hedjaz. Il s’est contenté de rapporter les faits sans vérifier l’authenticité de l’information…

À vrai dire Ibn Hazem est un historien nostalgique du califat omeyyade mais surtout un historien politisé de son temps il s’attendait à jouer un rôle comme le fut son père….il n’a jamais admis la chute de la famille Arabe omeyyade et a mis tout le reproche sur les autres ethnies : Berbère et autochtones…..

Fils d’un Vizir du gouvernement amiride, Ibn Hazem est obligé de fuir la capitale avec sa famille à l’âge de quinze ans au moment de la révolution de Cordoue. Il participe activement aux tentatives de restauration omeyyade des années 1018-1031 mais fini par échoué, il rejette le malikisme officiel pour adhérer à l’école juridique dite( zahirite)….

Dont le fait qu’on constate, Ibn Hazem est un RACISTE de son temps il n’a jamais admit l’atteint du sommet de la hiérarchie sciopolitique autre qu’Arabe….À ce sujet il faut lire les polémiques qu’il a eu avec le grand ministre GRENADINS Samuel B. Nagrela un JUIF!!!

Et finalement, la génitique vient juste de rétablir la vérité. Les fréquences des allèles O de la population espagnole sont similaires à celles trouvées dans la population marocaine inversement distant des allèles de moyen orient. L’apport donc du gène Arabe a été dissout ou a été rapidement absorbé par la masse beaucoup plus importante des autochtones et des Berbères.


Mazal Tov

 

[Adrar-n-illouz]

Re : Tariq Ben Ziyad

Shalom l ami Anchou.
Justement je suis entraind e feuilleter la Jmaharat ansab al arab d Ibn hazm.
Il etait interesse de donner la lignee des quelques Arabes et sans doute a but politique qui avaient pretendument fait le voyage.Mais il s agit a mon avis de MAWALI c est a dire des Amazighes qui s etaient fait pris pour des Arabes.La chose s etait initiee a Kairawan au IX siecle et nous avons une etude detaillee de quelques deux 200 perosnnages qui etaient des Berberes et qui miraculeusement devinrent avec temps des ARABES.
Dans sa Jamhara et je ne sais pour quelle raison Ibn hazm avait introduit uen genealogie des Amazighes.Quand on voit le volume de pages attribue aux unsx et aux autres on se rend compte qu il n y avait pas du tout d amazighes.Et je crois qu Ibn Khaldoun avait pris une revanche sur Ibn hamz en donnat tout un volume aux genealogies amazighes et surtout en recentrant l eur origine sur l Afrique du Nord.

De toute facon notre arabe de service nous dit qu il y a un ensemble de JOUND qui n etait certainement pas des combattants mais des agro-pastoraux originaire du levant et d Egypte qui s etaient installes en Andalousie et qui parlaitent le syriac mais pas un dialecte hebreu.On connait leur nombre et leurs endroits.Mais ce jound n avait pas pour mission d enseigner l ARABE CLASSIQUEm, qu il ignorait car elle n etait pas disponible a cette epoque,. au plus il pourrait enseigner le syriac ou son cousin un dialecte hebreu.Ce jound n etait pas un corps d enseignants,c etait un groupe d agriculteurs au plus et pde pastoraux au moins .Donc ce jound a du apprendre la langue vernaculaire de l Andalouise qui etait commune au Maroc ( Peninsule Tingitane).
Les Espagnoles aussi ont commence a reviser en baisse la liste des mots empruntes a l arabe.Ils s etaient rendus compte que beaucoup de mots sont en fait empruntes au LIBYCO_PUNIQUE.....car c etait la DARIJA de l epoque antique.L Andalousie etait colonie carthaginoise avant qu elle devienne romaine.Massinissa le grand combattait en Espagne avec plus de 5000 cavaliers et il y avait des mouvements de troupes tout au long du III et II siecle avant JC.Il y avait egalement les mouvements de personnes entre le Maroc et l erspagne tout au long de la periode raomaine ,wisigoths.
Une semitisation de l Andalousie a commence en fait par une berberisation et une punicisation des la periode antique
Mon cher Anchou! Je l ai toujours clame haut que l usage du mot ARABE a ete une catastrophe depuis le XIX siecle par les Occidentaux.
Savez vous cher ami que meme Voltaire prenait Les prophetes d Israel pour de s prophetes Arabes.J ai une citation terrible a ce sujet.
J ai une citation aussi d un autre ,celui qui a acrit le roman de Salambo,le nom ne ve vient pas, qui confond Juif et Arabe et ce st au XIX siecle.
Mazal tov .Lihitraot!

 

[Adrar-n-illouz]

Re : Tariq Ben Ziyad

Cher Anchou!
Je suis en train de lire l introduction d Ibn hazm presentant son travail de la Jamhara.
Il s agit sans doute d un but politique qui est vise,mais l auteur cherche a justifier par des hadiths donner un cachet religieux aux tractations politiques( une espece d ethique).En mettant l accent sur le caractere arabe,Ibn Hazm se trahit a deux niveaux:
au niveau coranique: al umuru choura baynahum: le pouvoir est une affaire entre les croyants et les membres de la umma sont egaux.
qu niveau politique de l epoque: il cherche a colmater la breche ouverte par la revolte des mouwalladoune et des autres qui ne s identifient plus dans l arabite du chef.Il decrit la catastrophe qu a connue toute l Espagne sous le gouvernement des Chefs Arabes.l emiettement en Taifas qui prelude a la conquete almoravide.
J espere qu on va pas nous dire que Yousef Ben tachfien est arrivee avec une armee d Arabes.

 

[warayny]

Re : Tariq Ben Ziyad

Je prends les Ghassanides auxquels tu attribues qu ils ont combattu aux cotes des Byzantins pour defaire Kisra?Des references a l appui ;sinon il n y a pas de raison de continuer a discuter dans le vide.
Affiche stp uen bataille et sa date dans laquelle les Ghassanides avaient alignes leurs suprergrande armee ?C est du domaine du verifiable.

Pour les langues et leur repartition en Grande Syrie je vous demande des references ,parceque toi tu sembles contredire les references bibliques et arabes a ma disposition.

La confrontation sera alors une confrontation entre les arguments d autorite et non entre warayni et adrarnillouz.

Le fait que les Ghassanides étaient clients des Byzantins est un fait connu et établi de même que les Lakhmides étaient eux alliés aux Perses tu trouveras tout seul et ça t'instruira...La bataille de Mo'ta a lieu en septembre 729, 100 000 soldats contre un petit corps de 3000 musulmans, ceux ci étant cavaliers ils ont pu s'échapper après un engagement où une une dizaine de musulmans sont morts.
Prendre des références bibliques pour connaître la population de Syrie à cette époque c'est un encore un anachronisme. La seule zone où les juifs étaient majoritaires était Haïfa, tiens ce petit lien :
http://www.saudiaramcoworld.com/issue/198302/the.king.of.ghassan.htm

 

[Adrar-n-illouz]

Re : Tariq Ben Ziyad

Justement ce que tu viens de dire ici n est pas corrobore historiquement!
A la bataille de Mota c etait la LEGION qui a bascule les musulmans au point qu ils etaient eparpilles et ont du faire le pillage de la Qabila de
Tay.Il ne faut dire des inepties en matiere d histoire: Byzance dans sa grande guerre avec la Perse n a pas aligne 100000 soldats.Je suis sur et certain que ton 100000 proviennent de Tabari et de son Tome II( Tarikh) page 149/150.J ai pris la peine de verifier,parcequ il n y a que Tabari qui puisse claironner ces chiffres.
Ibn Khaldoun lui a reproche cet exces: Al itnab.


Allons restons dans les echelles de l epoque et de la region.On connait par les archives byzantines
ou la Legion stationnait et combien de vetarans avait a sa disposition...
C etait la premiere face a face avec la Legion.Les Arabes /musulmans fortement bouscules refusaient d affronter de nouveau la Legion et justement ils allaient apprendre grace aux Ghassanides qui avaient servis dans les rangs des Romains.
Les musulmans n avaient pas en face d eux les Ghassanides; et c est l idee majeure que je veux te communiquer.
Les Ghassanides avaient change d allegence a cette epoque et bien avant et notamment avant la bataille qui fut signalee par une Sourate coranique.
Donc tu parles en te fondant sur des generalites et non des precisions historique.ce qwui est vrai pour les Ghassanides et vrai aussi pour les Lakhmides.
L idee qu on avait d eux est d etre les protecteurs des marches des uns et des autres.
Mais pour des evenements historiques survenus entre Byzance et la Perse les Lakhmides et les Ghassanides avaient cesse d epuyis belles lurettes de ne pas remplir ce role de tampon.
Le lien que tu as affiche ne couvre pas la periode qui nous interesse c est a dire 614-630.
L auteur a tout simplement repris
1/The Decline and Fall of The Roman Empire :Edward Gibbon
2/Cheikho Louis( un pere jesuite libanais): le christianisme et la litterature chretienne en Arabie avant l Islam 2 Volumes Beyrouth 1912-1919.
ce livre a ete utilse presque dans les memes termes par Amin maalouf pour etablir ses origines Ghassanide et Azdie
le remontant jusqu au Yemen.

la periode cruciale qui est etudiee par les historiens afin de comprendre pourquoi une armee d Arabes a pu defaire deux empires a partir de 634..........n est pas couverte par le lien que tu as affiche.Il y a d autres auteurs plus actuels qui s etaient penches sur l affaire.En tout ca s je te cite le chroniqueur Yacoubi( mort en 905) qui avait consulte les sources syriaques et recueilli nombreux renseignements,consacra la premiere partie de son oeuvre historique a l Arabie ante-islamique :
Il ecrit "Quant aux tribus arabes qui se convertissent au christianisme il faut citer........celles de Tayy,des Bahra' des Salih des Tanukh des Ghassan et des Lakhm"..........
Avec cette citation,tu vois que tu dis n importe quoi pour me contrarier simplement.Mota etait un lieu situe en Terre Tayy et d ailleurs la fille de Hatim fut prise captive lors de l excercise du sport national des Arabes( le pillage).
La citation ci-dessous est prise du travail de L.Cheikho. Ghassan etait une tribu plus au nord et al epoque qui nous interesse elle n e fournissait pas de suppletifs a Byzance au moins depuis 614.

Le fait que les Ghassanides étaient clients des Byzantins est un fait connu et établi de même que les Lakhmides étaient eux alliés aux Perses tu trouveras tout seul et ça t'instruira...La bataille de Mo'ta a lieu en septembre 729, 100 000 soldats contre un petit corps de 3000 musulmans, ceux ci étant cavaliers ils ont pu s'échapper après un engagement où une une dizaine de musulmans sont morts.
Prendre des références bibliques pour connaître la population de Syrie à cette époque c'est un encore un anachronisme. La seule zone où les juifs étaient majoritaires était Haïfa, tiens ce petit lien :
http://www.saudiaramcoworld.com/issue/198302/the.king.of.ghassan.htm

 

[agerzam]

Re : Tariq Ben Ziyad

Il faut distinguer en arabe entre JUND et ASAKIR.Le JUND c est en fait des troupes suppletives avec enfants vieillards et des clans

Ok autant pour moi mais je ne pense pas alors que l'armée envoyée pour mater la révolte amazighe était composée de clans car l'entrée en Al-Andalus fut une fuite tout à fait imprévue, il n'y avait pas de plan pour s'y rendre en colons.

 

[Adrar-n-illouz]

Re : Tariq Ben Ziyad

Ce Jund dont il est question n a rien a voir avec la conquete de Tariq.
C est presque un siecle apres cette conquete que le fuyard Abderrahman l omeyyade dont la mere est amazighe qui vint dans le pays des Awraba ,comme Idriis et qui se tint dans les environs de Melilia et qui prit le pouvoir en Andalousie avec l aide des Amazighes justement.Une fois au pouvoir il a fait venir des JUND de la Grande Syrie d Egypte et du Yemen,bien sur pour contrebalancer le poids d el armee amazighe( nous sommes donc presque au 3siecle de l hegire.La conquete etant fait en l an 91 ).
Ce Jund fut installe en 6 endroits differents en Espagne.L erreur strategique commise est le groupe dit YAMANIYA allait ruiner les Omeyyades grace a Almansor Bnou Abi Amir qui etait le regent du Khaliphe omeyyade et qui a initie les guerres avec Leon et Aragon en brulant et en pillant et surtout en detruisant Saint Jean de Compostelle.
Warayni pretend que ce JUND avait arabise l Andalousie.je lui ai explique que ce JUND ne tait pas compsoe d Instituteurs specialement destrines a enseigner l arabe.C e tait des ramassis d oisifs et de deseperes a la recherche d un lopin de terre ou de terres de parcours.
Les dialecte sparles en Syrie et en egypte ou au Yemen n etaient pas l arabe mais des dialectes que les Arabes eux memes qualifient soit d hebraique soit de syriac quanbd c est une langue soutenue.Ces Jund auraient mieux appris le dialecte andalous pour vivre et survivre que d enseigner l arabe si arabe y avait.

Ok autant pour moi mais je ne pense pas alors que l'armée envoyée pour mater la révolte amazighe était composée de clans car l'entrée en Al-Andalus fut une fuite tout à fait imprévue, il n'y avait pas de plan pour s'y rendre en colons.

 

[agerzam]

Re : Tariq Ben Ziyad

Ce Jund dont il est question n a rien a voir avec la conquete de Tariq.

Oui je sais j'ai dis que c'est celui qui s'était réfugié en Al-Andalus après la révolte de Maysara.

 

[aksel]

Re : Tariq Ben Ziyad

" Mon cher Anchou! Je l ai toujours clame haut que l usage du mot ARABE a ete une catastrophe depuis le XIX siecle par les Occidentaux.
Savez vous cher ami que meme Voltaire prenait Les prophetes d Israel pour de s prophetes Arabes.J ai une citation terrible a ce sujet.
J ai une citation aussi d un autre ,celui qui a acrit le roman de Salambo,le nom ne ve vient pas, qui confond Juif et Arabe et ce st au XIX siecle." [ Adrar-n-illouz]

Cher Adrar, c' est toujours avec plaisir que je poursuis la lecture de tes contributions. La " catastophe" dont tu parles, c' est à dire l'usage par l'intelligentia européenne et surtout française du mot générique "arabe" pour tout ce qui provient du Sud de la Mediterranée, continue toujours, hélas.
L'auteur de Salambô dont tu parles est Gustave Flaubert,romancier français du XIX siècle.
Bonne continuation et merci encore.

 

[warayny]

Re : Tariq Ben Ziyad

Ce Jund dont il est question n a rien a voir avec la conquete de Tariq.
C est presque un siecle apres cette conquete que le fuyard Abderrahman l omeyyade dont la mere est amazighe qui vint dans le pays des Awraba ,comme Idriis et qui se tint dans les environs de Melilia et qui prit le pouvoir en Andalousie avec l aide des Amazighes justement.Une fois au pouvoir il a fait venir des JUND de la Grande Syrie d Egypte et du Yemen,bien sur pour contrebalancer le poids d el armee amazighe( nous sommes donc presque au 3siecle de l hegire.La conquete etant fait en l an 91 ).
Ce Jund fut installe en 6 endroits differents en Espagne.L erreur strategique commise est le groupe dit YAMANIYA allait ruiner les Omeyyades grace a Almansor Bnou Abi Amir qui etait le regent du Khaliphe omeyyade et qui a initie les guerres avec Leon et Aragon en brulant et en pillant et surtout en detruisant Saint Jean de Compostelle.
Warayni pretend que ce JUND avait arabise l Andalousie.je lui ai explique que ce JUND ne tait pas compsoe d Instituteurs specialement destrines a enseigner l arabe.C e tait des ramassis d oisifs et de deseperes a la recherche d un lopin de terre ou de terres de parcours.
Les dialecte sparles en Syrie et en egypte ou au Yemen n etaient pas l arabe mais des dialectes que les Arabes eux memes qualifient soit d hebraique soit de syriac quanbd c est une langue soutenue.Ces Jund auraient mieux appris le dialecte andalous pour vivre et survivre que d enseigner l arabe si arabe y avait.

Dans le livre de Bennassar, « Histoire des Espagnols » il y a un chapitre nommé « Naissance de l’Islam Andalou » rédigé par Pierre Guichard il y a en autre ceci :<O></O>
« Un siècle encore après la conquête musulmane, dans l’actuelle région de Murcie, que les Arabes du Moyen Age appelaient le pays de « Tudmir », les structures tribales et les rivalités ancestrales étaient assez vivantes pour entretenir entre Yéménites et Qaysites un interminable conflit où auraient péri, d’après les chroniques, des milliers de guerriers. Une simple feuille arrachée à la vigne d’un qaysite par un yéménite avait, disait-on, provoqué la colère du premier et la mort du second, origine de la guerre. L’insistance des chroniques sur la futilité du motif exprime bien l’anachronisme du conflit aux yeux des contemporains eux-mêmes. Mais l’épisode est révélateur de la longue survivance de formes de vie tribale d’allure quasi-bédouine dans certaines régions rurales à fort peuplement arabe. Lors de la crise qui affecte l’émirat dans le dernier quart du XI° siècle, le récit détaillé que font les chroniques des multiples conflits locaux opposant les Arabes aux indigènes islamisés (muwallad) permet d’entrevoir un élément ethnique d’origine orientale encore fortement organisé par les solidarités lignagères et imprégné de la mentalité et de la culture tribales traditionnelles qui s’expriment en particulier dans une poésie bédouine de l’honneur et de la vengeance dont de longs extraits nous ont été conservés. »<O></O>
Lis bien ce que j'ecris tu seras plus précis,il y avait des communautés syriaques à l'époque wisigothique, puis il y eut d'un coté des syriaques convertis parfois parlant trés bien l'arabe et de l'autre des clans bédouins de la région du sahel jordano-syrien.

 

[warayny]

Re : Tariq Ben Ziyad

Justement ce que tu viens de dire ici n est pas corrobore historiquement!
A la bataille de Mota c etait la LEGION qui a bascule les musulmans au point qu ils etaient eparpilles et ont du faire le pillage de la Qabila de
Tay.Il ne faut dire des inepties en matiere d histoire: Byzance dans sa grande guerre avec la Perse n a pas aligne 100000 soldats.Je suis sur et certain que ton 100000 proviennent de Tabari et de son Tome II( Tarikh) page 149/150.J ai pris la peine de verifier,parcequ il n y a que Tabari qui puisse claironner ces chiffres.
Ibn Khaldoun lui a reproche cet exces: Al itnab.


Allons restons dans les echelles de l epoque et de la region.On connait par les archives byzantines
ou la Legion stationnait et combien de vetarans avait a sa disposition...
C etait la premiere face a face avec la Legion.Les Arabes /musulmans fortement bouscules refusaient d affronter de nouveau la Legion et justement ils allaient apprendre grace aux Ghassanides qui avaient servis dans les rangs des Romains.
Les musulmans n avaient pas en face d eux les Ghassanides; et c est l idee majeure que je veux te communiquer.
Les Ghassanides avaient change d allegence a cette epoque et bien avant et notamment avant la bataille qui fut signalee par une Sourate coranique.
Donc tu parles en te fondant sur des generalites et non des precisions historique.ce qwui est vrai pour les Ghassanides et vrai aussi pour les Lakhmides.
L idee qu on avait d eux est d etre les protecteurs des marches des uns et des autres.
Mais pour des evenements historiques survenus entre Byzance et la Perse les Lakhmides et les Ghassanides avaient cesse d epuyis belles lurettes de ne pas remplir ce role de tampon.
Le lien que tu as affiche ne couvre pas la periode qui nous interesse c est a dire 614-630.
L auteur a tout simplement repris
1/The Decline and Fall of The Roman Empire :Edward Gibbon
2/Cheikho Louis( un pere jesuite libanais): le christianisme et la litterature chretienne en Arabie avant l Islam 2 Volumes Beyrouth 1912-1919.
ce livre a ete utilse presque dans les memes termes par Amin maalouf pour etablir ses origines Ghassanide et Azdie
le remontant jusqu au Yemen.

la periode cruciale qui est etudiee par les historiens afin de comprendre pourquoi une armee d Arabes a pu defaire deux empires a partir de 634..........n est pas couverte par le lien que tu as affiche.Il y a d autres auteurs plus actuels qui s etaient penches sur l affaire.En tout ca s je te cite le chroniqueur Yacoubi( mort en 905) qui avait consulte les sources syriaques et recueilli nombreux renseignements,consacra la premiere partie de son oeuvre historique a l Arabie ante-islamique :
Il ecrit "Quant aux tribus arabes qui se convertissent au christianisme il faut citer........celles de Tayy,des Bahra' des Salih des Tanukh des Ghassan et des Lakhm"..........
Avec cette citation,tu vois que tu dis n importe quoi pour me contrarier simplement.Mota etait un lieu situe en Terre Tayy et d ailleurs la fille de Hatim fut prise captive lors de l excercise du sport national des Arabes( le pillage).
La citation ci-dessous est prise du travail de L.Cheikho. Ghassan etait une tribu plus au nord et al epoque qui nous interesse elle n e fournissait pas de suppletifs a Byzance au moins depuis 614.

Les Ghassanides ne se sont pas sentis tous concernés par le conflit dogmatique les opposant aux Byzantins. Une partie d'entre eux participe à la victoire de Ninive en 627 et à la bataille de Yarmouk c'est la défection des alliés Ghassanides qui affaiblit les Byzantins.
Tu n'es pas le premier à t'interroger sur le chiffre, il n'a rien de surprenant, Byzance et la Perse étaient des Etats énormes et puissants, avec une longue experience de la guerre. Ils avaient l'intendance pour suivre il n'y a rien de surprenant à ce que Byzance posséde sur place un troupe importante pour protéger ses interêts vitaux dans la région. Même à l'époque des croisades du moins jusqu'en 1204, Byzance était la superpuissance de la région. Ne te donne pas tant d'imporatance je ne cherche à te contredire le forum serait ennuyant si tout le monde était d'accord.

 

[warayny]

Re : Ibn Hazem et le mensonge

Shalom l’ami Adrar-n-illouz,

En guise de rappel, d’un SAC de CHARBON, il ne faut pas attendre de la FARINE BLANCHE!

Les récentes études sur la conquête musulmane en Espagne viennent de contredire tous ce que Ibn Hazem avançait en ce temps, ce qui le fait distraire comme historien véridique….

Norman Roth dans son ouvrage suggère qu’il est extrêmement douteux qu’un seul Arabe ait participé à la conquête de l’Afrique du Nord, alors que la conquête de l’Espagne fut entièrement le fait de troupes berbères. Les vrais Arabes, explique-t-il, étaient hostiles aux voyages au delà des limites de leur pays et étaient peu intéressés par un établissement dans les lieux aussi éloignés que l’Irak, la Syrie, et encore moins l’Espagne.

Parmi les ouvrages d’ibn Hazem figure un traité de généalogie des Arabes, la Djamhara, qui indique l’ascendance de nombreuses grandes familles andalouses. Ibn Hazem y mentionne un groupe tribal, les Banû Bali, au nord de Cordoue, qui avait conservé certaines coutumes bédouines, comme celle de ne pas manger la queue du mouton. (Ils ont, ajout-t-il conservé jusqu’à nos jours leur nisba) La conservation d’un genre de vie tribal dans le cadre d’un groupe culturellement renfermé sur lui-même apparaissait clairement comme une exception si ce n’est qu’un gros mensonge qu’il faut gober bêtement….

Ibn Hazem, n’a pas pu déployé une carte, pour mesurer le parcours et étudier les obstacles, ou s’interroger sur les conditions matérielles du déplacement des arrivants du Hedjaz. Il s’est contenté de rapporter les faits sans vérifier l’authenticité de l’information…

À vrai dire Ibn Hazem est un historien nostalgique du califat omeyyade mais surtout un historien politisé de son temps il s’attendait à jouer un rôle comme le fut son père….il n’a jamais admis la chute de la famille Arabe omeyyade et a mis tout le reproche sur les autres ethnies : Berbère et autochtones…..

Fils d’un Vizir du gouvernement amiride, Ibn Hazem est obligé de fuir la capitale avec sa famille à l’âge de quinze ans au moment de la révolution de Cordoue. Il participe activement aux tentatives de restauration omeyyade des années 1018-1031 mais fini par échoué, il rejette le malikisme officiel pour adhérer à l’école juridique dite( zahirite)….

Dont le fait qu’on constate, Ibn Hazem est un RACISTE de son temps il n’a jamais admit l’atteint du sommet de la hiérarchie sciopolitique autre qu’Arabe….À ce sujet il faut lire les polémiques qu’il a eu avec le grand ministre GRENADINS Samuel B. Nagrela un JUIF!!!

Et finalement, la génitique vient juste de rétablir la vérité. Les fréquences des allèles O de la population espagnole sont similaires à celles trouvées dans la population marocaine inversement distant des allèles de moyen orient. L’apport donc du gène Arabe a été dissout ou a été rapidement absorbé par la masse beaucoup plus importante des autochtones et des Berbères.


Mazal Tov

Ibn Hazm est reconnu comme un savant honnête par les musulmans et les historiens espagnol, rien ne permet de mettre en doute ses dires, ce qu'il peut dire des berberes à un endroit il peut le dire des bédouins à un autre.
La génétique établit aussi un distance entre les berberes de Siwa et ceux du Maghreb et alors? La diversité génétique se retrouve dans beaucoup de tribus avec dans les mêmes familles des blonds, des bronzés etc...
De plus avec moins d'ethnocentrisme tu verras qu'on parle d'Espagne pas du Maroc.

 

[Adrar-n-illouz]

Re : Tariq Ben Ziyad

Il y a mieux sur l intelleigence de la guerre que menait Byzance et la Perse a cette epoque.Car la contreattaque avait culbutee la Perse du fait qu elle ne prenanit pas la direction passant par les Territoires ou les Ghassanides vivaient. Les Ghassanides n etaient pas dans de la partie ,parceque les Byzantins ne les avaient pas inclus et la Perse fut defaite par surprise ............Une defaite qui trouva son chemin a une sourate du Coran.C etaient deux super puissances regionales mais n avaient pas regle le probleme de la SOLDE des miliatires.
L Islam va reglementer le PILLAGE( sourate al anfal) et en faire une source pour payer les services des militaires et ce qui explique le succes.
Si comme tu le penses je ne suis pas le premiere a contester ce chiffre pourquoi alors me l avoir jete a la figure.
Tu veux en tirer un argument statistique sans valeur dans le cas ou je l accepterai.Donc ton l honnetete intellectuelle est mise a rude epreuve.Tu m as inculpe de malhonnete alors que c est toi qui use un argument que tu sais pertinbement qu il est conteste.
dans cette affaire del Histoire d el Andalousie ,il n y a que les sources dites ARABES qui s imposent actuellement .Ces sources sont bien connues ......alors evite d eme citer du GUICHARD et du GAUCHARD.........je suis en mesure d elire les SOURCES que j ai cite au debut d ece fil et d ajouter des commentaires.
L ARABISATION de l Andalousie que tu attribues a des colons moyen orientaux ne parlant pas arabe n est il pas le fruit de ton FANTA et ton JOINT?

Les Ghassanides ne se sont pas sentis tous concernés par le conflit dogmatique les opposant aux Byzantins. Une partie d'entre eux participe à la victoire de Ninive en 627 et à la bataille de Yarmouk c'est la défection des alliés Ghassanides qui affaiblit les Byzantins.
Tu n'es pas le premier à t'interroger sur le chiffre, il n'a rien de surprenant, Byzance et la Perse étaient des Etats énormes et puissants, avec une longue experience de la guerre. Ils avaient l'intendance pour suivre il n'y a rien de surprenant à ce que Byzance posséde sur place un troupe importante pour protéger ses interêts vitaux dans la région. Même à l'époque des croisades du moins jusqu'en 1204, Byzance était la superpuissance de la région. Ne te donne pas tant d'imporatance je ne cherche à te contredire le forum serait ennuyant si tout le monde était d'accord.

 

[Adrar-n-illouz]

Re : Tariq Ben Ziyad

Guichard se referait a Ibn Khaldoun et Ibn Khaldoun donne les toponymes ou furent assigne s les Jound.Il n y a pas 36 references traitant de ce sujet.Mais chacun peut instrumenter la documentation de base pour etayer ses hypothese y comrpis toi ,guichard et moi meme.C est libre!

Dans le livre de Bennassar, « Histoire des Espagnols » il y a un chapitre nommé « Naissance de l’Islam Andalou » rédigé par Pierre Guichard il y a en autre ceci :<O></O>
« Un siècle encore après la conquête musulmane, dans l’actuelle région de Murcie, que les Arabes du Moyen Age appelaient le pays de « Tudmir », les structures tribales et les rivalités ancestrales étaient assez vivantes pour entretenir entre Yéménites et Qaysites un interminable conflit où auraient péri, d’après les chroniques, des milliers de guerriers. Une simple feuille arrachée à la vigne d’un qaysite par un yéménite avait, disait-on, provoqué la colère du premier et la mort du second, origine de la guerre. L’insistance des chroniques sur la futilité du motif exprime bien l’anachronisme du conflit aux yeux des contemporains eux-mêmes. Mais l’épisode est révélateur de la longue survivance de formes de vie tribale d’allure quasi-bédouine dans certaines régions rurales à fort peuplement arabe. Lors de la crise qui affecte l’émirat dans le dernier quart du XI° siècle, le récit détaillé que font les chroniques des multiples conflits locaux opposant les Arabes aux indigènes islamisés (muwallad) permet d’entrevoir un élément ethnique d’origine orientale encore fortement organisé par les solidarités lignagères et imprégné de la mentalité et de la culture tribales traditionnelles qui s’expriment en particulier dans une poésie bédouine de l’honneur et de la vengeance dont de longs extraits nous ont été conservés. »<O></O>
Lis bien ce que j'ecris tu seras plus précis,il y avait des communautés syriaques à l'époque wisigothique, puis il y eut d'un coté des syriaques convertis parfois parlant trés bien l'arabe et de l'autre des clans bédouins de la région du sahel jordano-syrien.

 

[Adrar-n-illouz]

Re : Ibn Hazem et le mensonge

Ibn Hazm est l homme de son epoque ,il n echappe pas a son environnement immediat.Il a eu la chance d avoir a sa disposition la bibliotheque "
Khaliphale comme Al bakri d ailleurs qui a redige ses "masalik et mamalik sans quitter son Andalousie natale.
Parler d honnetete ici n a aucune valeur au sujet de ce penseur.Il n etait pas ethnographe et cela suffit mais il a dispose d un ensemble documentaire y compris les ecrits des auteurs Zenatis au sujet des Amazighes.Son jugement ethnographique doit etre pris comme un renseignement,une information et non une LOI vavlable en tout lieu et tout temps.
Il est credite pour avoir invente la " Comparative religion ".Il etait l un des premiers savants theologiens musulmans a ne pas dire des betises au sujet du christianisme et du judaisme......Peut etre que cela lui a valu le titre d" honnetete "aux yeux des Hispaniques.
Il etait aussi comme tous les grands Imam sunnis DZAHIRITE<c est a dire que le sens exoterique du Coran seul s impose comme pour les Malikites d ailleurs.
le fait qu il a justifie legalement les mariages faits par les musulmanes et les musulmans avec les non -musulmans lui a valu l animosite des Malikites.mais comme il revait du Khaliphat de Banu Marwane il ne pouvait qu etre LAIC comme eux dans une Espagne ou la minorite seulement etait arabe.
Il donne la legitimite de la connaissance a la seule Revelation et a la seule Sensation il s opposa aux raisonnements par deduction ( syllogisme: qiyas et analogie) et al Ijma( consensus) qu il reserva strictement a la communaute au sein de laquelle L islam est ne ( ce qui le mit en confrontation avec le Malikisme que les Nord africains importaient de leur voyage a Medine)
Il s opposa a l imitation ( taqlid) et encouragea le recours au Hadith et la raison dans certains cas ( Ta3aqqul) ce qui lui attira les feux des autres ecoles juridiques et d ailleurs son RITE DZAHIRI,un veritable patch work va disparaitre au XIV siecle avec la chute de l Andalouisie.
On apprecie un savant en raison de son leg.et son leg a influence surtout Ibn Al Arabi qui s etait mis hors orbitre de l Islam en planant dans l espace du soufisme.J apprecie a titre personnel l exegese qu il donne du Coran se fondant uniquement sur la semantique et la grammaire et je epux dire sans me tromper que je suis un fidele disciple a lui en cette matiere coranique.
Devrons nous recourir a la genetique de population pour examiner les remarques de Warayni?Est-ce que les Arabes n ont pas de diversites biologiques ,phenotypiques apres le raz de maree turco-mongole ,abysinn et africain ,egyptein amazighe et circasiens et perses?Y a t il un profil arabe intact? peut etre dans en exhumant les squelettes correctement dates des Arabes?
Un libanais,un palestinien , un arabe de l Asir et un yemeni ont il le meme stock genetique?
Je ne comprends pas la finalite des objections de notre ami?Et Siwa qui le derange est justement situee a la charniere entre deux univers: l univers amazighe et l univers des popualtions nilotiques.

Ibn Hazm est reconnu comme un savant honnête par les musulmans et les historiens espagnol, rien ne permet de mettre en doute ses dires, ce qu'il peut dire des berberes à un endroit il peut le dire des bédouins à un autre.
La génétique établit aussi un distance entre les berberes de Siwa et ceux du Maghreb et alors? La diversité génétique se retrouve dans beaucoup de tribus avec dans les mêmes familles des blonds, des bronzés etc...
De plus avec moins d'ethnocentrisme tu verras qu'on parle d'Espagne pas du Maroc.