Arabized Tribes

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Re : Arabized Tribes

Mohand
The only thing I can say to you is look at the DNA tests that came out the last decades they tell a lot ;-)
Actually it is a race but it is not wise to use that term together because of politics, politicfield this term will not be exepted and it will work against imazighen. But Science DNA is very clear about imazighen

Tsouli yes you are amazigh it is a linguistic matter and even though darija is full of amazigh words and influenced grammar by Tamazight, there are a lot of cultural aspects totaly the same just like id' n innayr celebrated all over the country also known as h'aguza

Ok long live to science and heathly brains. The moroccans have to be taught that most of their ancestors were Amazigh and berber speaking.
Neverthless most of Moroccans are not amazigh and not berber, cause Tamazight is not a racial identity or a blood identity, tamazight is a linguistic anc cultural identity.
I feel Amazigh, and I am amazigh.
Most of Tsoul feel arabs and they are moroccan arabs, even if their ancestor were amazigh.

 

[aksel]

Re : Arabized Tribes

A la bonne heure toi le pourfendeur de l'arabité tu es donc à moitié arabe. Tiens cela me rappelle un film " Je suis ton père Luke" c'est Dark Vador qui parle bien sûr.

Tu ne sembles pas comprendre: je ne suis pas " pourfendeur de l'arabité', mais je récuse l'impérialisme et l'exclusivisme arabo- islamique. Je suis pour l'égalité des droits et pour la reconnaissance entière de la diversité culturelle et linguistique.

Et si je suis " arabe" par ma mère, je suis Amazigh par ma famille paternelle, ma culture, ma mentalité et mon identité profonde. J'ai même cet accent amazigh typique de ma région dont se moquent les arabophones, j'ai la " rage" amazighe contre toute forme d'oppression et d'injustice.

 

[Tsouli]

Re : Arabized Tribes

Aksel, je suis juste comme toi. Je n'ai rien contre les Arabes et la langue de darija, le darija est une partie de moi. Mais quand j'entends quelqu'un parle opressive et le négatif de tamazight, je défends la langue amazigh, comme c'est mon propre. Je suis su dans ma famille pour être le premier membre de famille pour devenir amazigh hahahaha.


Aksel, i am just like you. I don't have anything against arabs and the darija language, the darija is a part of me. But whenever i hear someone speak opressive and negative about tamazight, i defend the amazigh language, like it is my own. I am known in my family to be the first family member to become amazigh hahahaha.

 

[Adrar-n-illouz]

Re : Arabized Tribes

Je n apprecie pas ta facon de t adresser a un interlocuteur;mais pour le moment je n ai pas edite d ouvrage en la matiere.
Tout ce que je dis releve de la pure conjecture et du pressentiment sans pouvoir le justifier.en 50 ans d etude et de reflexion sur le sujet je ne suis pas a la veille de trouver la moindre reponse............parceque nous amazighes nous n avons pas ecrit notre memoire collective.

Il me semble que les Ait Serghouchen/Ait Warayen/ Tsoul/Gzannaya font partie d une meme tribu A.
Les Ghyata,Branes et certaines tribus de la region de Sefrou de Taounate et de Zerhoun et quelques autres du cote d Alhuceima et de Ksar Laqbir font partie d une meme tribu B.
Les tribus Meknassa et Maghrawa,Waryaghel font partie d une meme tribu C.
Ces tribus correspondent a mon avis( conjecture)
A a la Tribu des Mtaghra a laquelle appartient Le premier revolte politique amazighe musulman Maysara
La tribu B correspond a la tribu des Awraba
La tribu C a celle des Miknassa/Yafren.
Nous ignorons les bouleversements causes par la conquete Almoravide,les grands bouleversements des Almohades qui ont fait comme les Bolcheviks en URSS... deplacer des tribus entieres d une region a l autre.
Encore que les mouvements des tribus post-khgaldouniennes sont connus :les alawites ont protege Fes ,Rabat ( Islmael deplaca les Oudaya)et Marrakech et le Tadla
Il est evident que le discours khaldounien et la repartition des tribus au XX siecle ont fausse les choses.
Qu en penses-tu de cette version que je te propose?
Si tu as d autres suggestions n en sois pas avare?
Ma lecture se fonde essentiellement sur AlBakri que je trouve plus precis qu Ibn Khaldoun en raison des mentions qu il fait des toponymes....
Et bonne journee chez toi!

Tu classes les Ayt Waryn comme cousins des Tsouls et Maknassa, puis comme nation nmaknassienne puis comme une fraction des Tsouls. Peut tu être plus précis, merci.

 

[Adrar-n-illouz]

Re : Arabized Tribes

Les francais ont ete repousses par une coalition de tribus Ait Warayn/Ghyata/Tsoul/Branes au niveau du Col de Touahar en 1914-15.Les francais tenaient a ouvrir le passage a travers Touahar pour se rendre a Fes.Il y avait beaucoup d epertes humaines amazighes.Avant les batailles de Touahar ,il y avait la bataille de Msoun dans laquelle le Marechal Juin,encore capitaine, perda l usage de sa main droite par une balle amazighe.La coalition a Msoun etait celle des Mtalsa/Gzennaya /Branes et Tsoul,les Ghyata n etaient pas avertis ainsi que Les ait Warayen.
Lors de la guerre d Abdelkrim les Tsoul,les Branes ,les Mtalsa,Les Gzanaya s etaient jointes a la republique en 1923.
Mais la contre-attaque francaise a mate les Tsoul,les Branes et les Mtalsa..............et les prisonniers de ces trois tribus ont construit la route qui va de Gouzate a Taineste.Certains d entre eux ont ete envoye au Mali Niger pour construire la voie ferree.Personnellement j ai eu un membre de ma famille qui fut envoye a la Nouvelle Caledonie avec un groupe de 100 prisonniers de la region du Rif.
La derniere resistance armee au Maroc est celle de Tafferte dans le coeur du pays Ait warayen deux ans apres la chute des Ait Aita(Bougafer) en 1935.

No i think you're wrong, Imazighen is an ethnicity,a race. As well as cultural and liguistic.
Where does the pure arabs live in Morocco? Is it in Fes?
And an other thing i wonder, is if this rumour concerning that Imazighen are not allowed to be married with arabs, is true? I've heard its more common in the rural areas than in the big cities in Morocco? If this is true it's not good, We are all moroccans and fellow landsmen and should not be afraid of marrying other people.

Was the Tsoul tribe allied to Abd El Krim in the Rif War 1925? And where they a part of The Rif Republic, that didn't live that long? Is Tsoul a Riffian tribe? Hahaha many questions, i would be very happy to get some answers!! Thallaw al Mgharba, Imazighen ou L3rab, ALLEZ MAROC CAN 2008!

 

[mohand1978]

Re : Arabized Tribes

La derniere resistance armee au Maroc est celle de Tafferte dans le coeur du pays Ait warayen deux ans apres la chute des Ait Aita(Bougafer) en 1935.

la région de tafferte ne fait pas partie des ait warayn, il y a plusieurs tribus dans la région de tafferte dont:
-les ait marmoucha qui se définissent comme des ait seghrouchen
-les ait ohlal (beni hilal en arabe )
-les ait zegout

 

[idir]

Re : Arabized Tribes

la région de tafferte ne fait pas partie des ait warayn, il y a plusieurs tribus dans la région de tafferte dont:
-les ait marmoucha qui se définissent comme des ait seghrouchen
-les ait ohlal (beni hilal en arabe )
-les ait zegout

Mohand is it ait zegout or ait zeggwat this last name is a part of zemmour tribe?

 

[mohand1978]

Re : Arabized Tribes

Mohand is it ait zegout or ait zeggwat this last name is a part of zemmour tribe?

it is ait zegout.
It is possible that there is a link between ait zegout and ait zeggwat but ait zegout cleary belong to zenata linguistic tribes and ait zeggwat belong to sanhadja linguistic tribes.
the dialect of ait zegout is very closed to ait warayn's.

 

[Adrar-n-illouz]

Re : Arabized Tribes

J ai une reference bibliographique qui traite ainsi de la region de Tefferte.Il faut en fait aller au flanc de Mousa Ou Salah aux alentours de Tamjilt et aux sources de l oued Melloullou(Asif n Zobzit).C etait cette region qui a soutenu la resistance contre les francais jusqu en 1935.J ai mentionne Tafferte car c etait un le centre administratif de l epoque.
Avez vous une reference qui definit que les Ait Ohal sont les Beni Hilal?
Croyez vous que les bani Hillal qui ont franchi le Nil avait garde de tout temps le nom eponyme de Banou Hillal?Ne faites vous pas uniquement que des rapprochements phonetiques pour affirmer une telle origine
Si vous as des references ecrites a ce sujet,je vous serai gre de les afficher.
PS je m etais concentre sur le couloir de Taza qui pose des problemes insolubes a resoudre le puzzle de nombreuses tribus amazighes qui s y trouvent localisees y compris la Tribu des Jrawa..Dans un rayon de 100 km de Taza tu as pratiquement toutes les tribus amazighes qui ont ete actrices des evenements se passant avant l an 1000.C est special et intriguant.

En 1935 la division administrative etait : la region de Taza comprenant la province de Boulman ,la provin de Taza, de Taounate ,on l appelait le triangle de la mort: Ahermemmou, Aknoul,Taineste.Tafferte etait chef lieu d une circonscription si je ne me trompe pas.Ethniquement parlant ce sont les rivieres qui marquent le s frontieres dasn cette si belle region que je connais bien.

la région de tafferte ne fait pas partie des ait warayn, il y a plusieurs tribus dans la région de tafferte dont:
-les ait marmoucha qui se définissent comme des ait seghrouchen
-les ait ohlal (beni hilal en arabe )
-les ait zegout

 

[aksel]

Re : Arabized Tribes

Je voudrai vous féliciter pour vos connaissances admirables et tellement précieuses. Merci pour toutes ces rares informations.

 

[agerzam]

Re : Arabized Tribes

Adrar, concernant Mayssara peut-être pourrais-tu trouver une piste vers Errachidia (Ksar es-suq).

Les militants amazighs de là-bas l'appelle IMETGHREN. Je ne sais pas si c'est vraiment l'ancien nom de la ville ou d'un quartier ou d'uen tribu mais je soupçonne un lien avec Al-Matghari.

 

[warayny]

Re : Arabized Tribes

Je n apprecie pas ta facon de t adresser a un interlocuteur;mais pour le moment je n ai pas edite d ouvrage en la matiere.
Tout ce que je dis releve de la pure conjecture et du pressentiment sans pouvoir le justifier.en 50 ans d etude et de reflexion sur le sujet je ne suis pas a la veille de trouver la moindre reponse............parceque nous amazighes nous n avons pas ecrit notre memoire collective.

Il me semble que les Ait Serghouchen/Ait Warayen/ Tsoul/Gzannaya font partie d une meme tribu A.
Les Ghyata,Branes et certaines tribus de la region de Sefrou de Taounate et de Zerhoun et quelques autres du cote d Alhuceima et de Ksar Laqbir font partie d une meme tribu B.
Les tribus Meknassa et Maghrawa,Waryaghel font partie d une meme tribu C.
Ces tribus correspondent a mon avis( conjecture)
A a la Tribu des Mtaghra a laquelle appartient Le premier revolte politique amazighe musulman Maysara
La tribu B correspond a la tribu des Awraba
La tribu C a celle des Miknassa/Yafren.
Nous ignorons les bouleversements causes par la conquete Almoravide,les grands bouleversements des Almohades qui ont fait comme les Bolcheviks en URSS... deplacer des tribus entieres d une region a l autre.
Encore que les mouvements des tribus post-khgaldouniennes sont connus :les alawites ont protege Fes ,Rabat ( Islmael deplaca les Oudaya)et Marrakech et le Tadla
Il est evident que le discours khaldounien et la repartition des tribus au XX siecle ont fausse les choses.
Qu en penses-tu de cette version que je te propose?
Si tu as d autres suggestions n en sois pas avare?
Ma lecture se fonde essentiellement sur AlBakri que je trouve plus precis qu Ibn Khaldoun en raison des mentions qu il fait des toponymes....
Et bonne journee chez toi!

Merci de ta réponse. En parlant d'Al Bakri j'ai déjà signalé qu'il parle d'un Jabal Awraïn dans la région de l'Aurès. Comme tu l'avais bien signalé il semble qu'au VIII siècle il y ait eu un mouvement vers l'Ouest : exemple les Sedrata
Bibans.info : Le site officiel de la wilaya
qu'on retrouve il me semble dans la région de Taounante. On peut trés bien imaginer que la nouvelle de la chute de l'Empire Perse et de la cuisante déroute byzantine ait, suite à la défaite de Kusayla également, décidé les Amazighs à reculer devant un ennemi aussi dangereux. En effet on ne peut pas exclure un phénoméne de rumeur et de panique semblables à celui des Huns.
On peut se demander pourquoi d'autres invasions n'ont pas eu cet impact, je pense que là où les Romains et les Vandales ou autres se contentaient d'occuper les terres les plus faciles en plaine, les Musulmans ont eux pénétré les terres intérieures pour propager leur message. La question qui vient aussi c'est y avait il des Zénétes dans ce mouvement précoce ou arrivent ils plus tard. Car le caractére Zénéte de notre langue est évident, je comprend trop peu les gens d'Azrou ou Ahermemmou, par contre nous avons également le même langage que les Aït Saghrouchen ainsi qu'une autre tribu située au sud est de Nador que j'ai oubliée peut être Igznayyan.Or que je sache les Ghiata, Tsoul sont Branés donc pas Zénétes.
Quitte a briser le concensus Khaldounien jusqu'où peut on différencier de manière aussi tranchée Zénétes et Sanhaja, les deux noms sous certaines formes se ressemblent mystérieusement : Zanata et Zanaga.

 

[agerzam]

Re : Arabized Tribes

les Musulmans ont eux pénétré les terres intérieures pour propager leur message

Justement, si cette invasion n'a pas eu le même impacte c'est qu'ils étaient loin de se contenter de propager un message...Des missionnaires religieux ne font pas migrer les peuples en masse, par contre des armées pratiquant le pillage, massacres et déportation d'esclaves, c'est plus efficace.

 

[warayny]

Re : Arabized Tribes

la région de tafferte ne fait pas partie des ait warayn, il y a plusieurs tribus dans la région de tafferte dont:
-les ait marmoucha qui se définissent comme des ait seghrouchen
-les ait ohlal (beni hilal en arabe )
-les ait zegout

Il y a des Aît Al Frah là bàs qui sont des Aît Warayn

 

[mohand1978]

Re : Arabized Tribes

Avez vous une reference qui definit que les Ait Ohal sont les Beni Hilal?

je n'ai jamais dit cela.
les ait ohlal parlent tamazight et se définissent comme amazigh, d'ailleurs la plupart d'entre eux ne connaissent même pas les beni hilal. cependant l'appélation arabe des ait ohlal et beni hilal, ou hilali pour un individu sans qu'ils ne fassent référence aucune aux tribus beni hilal arabes du moyen age.

 

[mohand1978]

Re : Arabized Tribes

Car le caractére Zénéte de notre langue est évident, je comprend trop peu les gens d'Azrou ou Ahermemmou, par contre nous avons également le même langage que les Aït Saghrouchen ainsi qu'une autre tribu située au sud est de Nador que j'ai oubliée peut être Igznayyan.Or que je sache les Ghiata, Tsoul sont Branés donc pas Zénétes.
Quitte a briser le concensus Khaldounien jusqu'où peut on différencier de manière aussi tranchée Zénétes et Sanhaja, les deux noms sous certaines formes se ressemblent mystérieusement : Zanata et Zanaga.

tout d'abord les gens de ahermoumou parlent un dialecte zenete tres proche de celui des ait warayn, d'ailleurs ils sont souvent appelé a tort de ait warayn.
la frontiere entre le parler sanhadja et zenata est perceptible encore au sud de la Fes, elle s'inscrit entre les parler des ait seghrouchen qui se prolongent jusqu'a Ifrane et Imouzzer, au nord il y a les tribus de sefrou qui ont un parler sanhadjien avec les ait youssi, a l'est et au sud est les ighezrane et les ait seghrouchen avec un parler zenatien.
la frontiere linguistique est brutale.

 

[mohand1978]

Re : Arabized Tribes

Il y a des Aît Al Frah là bàs qui sont des Aît Warayn

oui ce sont les Ait Ifrah qui font parti du meme groupe que els ait marmoucha.
les ait ifrah ont une réputation de rustres montagnards.

 

[mohand1978]

Re : Arabized Tribes

Justement, si cette invasion n'a pas eu le même impacte c'est qu'ils étaient loin de se contenter de propager un message...Des missionnaires religieux ne font pas migrer les peuples en masse, par contre des armées pratiquant le pillage, massacres et déportation d'esclaves, c'est plus efficace.

oui je pense aussi, la propagation de l'islam n'était qu'un prétexte pour le pillage et les massacres.
de la meme maniere que les USA utilisent aujourd'hui la propagation de la démocratie pour piller les richesses de l'Irak.

 

[warayny]

Re : Arabized Tribes

Justement, si cette invasion n'a pas eu le même impacte c'est qu'ils étaient loin de se contenter de propager un message...Des missionnaires religieux ne font pas migrer les peuples en masse, par contre des armées pratiquant le pillage, massacres et déportation d'esclaves, c'est plus efficace.

Ce que tu dis est trés éxagéré, d'une part nous avons discuté déjà du nombre des armées arabes entrées au Maghreb et de telles affirmations sont incompatibles avec ce que nous avions vu précedemment, il aurait fallu pour se faire soit un avantage technologique majeur soit des effectifs équivalents au moins au dixième de la population amazigh, ce qui n'était pas le cas. La conquête n'a pas de raison d'avoir été plus violente qu'en Egypte ou en Syrie, où d'ailleurs les musulmans avaient dû durement combattre.
Je pense plutôt qu'il y a eu un effet de panique, pas partagé par tous puisqu'une partie importante des Amazighs est restée sur place. Même des communautés chrétiennes sont attestées jusqu'à l'époque des Almoravides qui pense t-on les ont fait disparaître.

 

[warayny]

Re : Arabized Tribes

tout d'abord les gens de ahermoumou parlent un dialecte zenete tres proche de celui des ait warayn, d'ailleurs ils sont souvent appelé a tort de ait warayn.
la frontiere entre le parler sanhadja et zenata est perceptible encore au sud de la Fes, elle s'inscrit entre les parler des ait seghrouchen qui se prolongent jusqu'a Ifrane et Imouzzer, au nord il y a les tribus de sefrou qui ont un parler sanhadjien avec les ait youssi, a l'est et au sud est les ighezrane et les ait seghrouchen avec un parler zenatien.
la frontiere linguistique est brutale.

Merci pour tes précisions je pensais au Aît Youssi.