Arabized Tribes

Re : Arabized Tribes

Les Almoravides s etaient retenus d ene pas islamiser les chretiens et juifs du maroc pour ne pas miner le Tresor.Il fallait les taxes des Dhimmis.A leur epoque il y avait une dizaine d Eveques au Maroc.La taxe de la Dhimma des chretiens de Fes a permis de faiar des revonations et des extensions de la Qarawiyyine si l on croit Rawd Alqirtas.Les Almohades avaient une armee composee de chretiens .Les Merinides aussi.
Personnellemet je pense que les Chretiens amazighes ont ete eradiques au XVI siecle apres la bataillede Wad Almakhazine.

Ce que tu dis est trés éxagéré, d'une part nous avons discuté déjà du nombre des armées arabes entrées au Maghreb et de telles affirmations sont incompatibles avec ce que nous avions vu précedemment, il aurait fallu pour se faire soit un avantage technologique majeur soit des effectifs équivalents au moins au dixième de la population amazigh, ce qui n'était pas le cas. La conquête n'a pas de raison d'avoir été plus violente qu'en Egypte ou en Syrie, où d'ailleurs les musulmans avaient dû durement combattre.
Je pense plutôt qu'il y a eu un effet de panique, pas partagé par tous puisqu'une partie importante des Amazighs est restée sur place. Même des communautés chrétiennes sont attestées jusqu'à l'époque des Almoravides qui pense t-on les ont fait disparaître.
 
Re : Arabized Tribes

Ce que tu dis est trés éxagéré
Ce n'est pas moi, il suffit de lire certains auteurs arabes.

il aurait fallu pour se faire soit un avantage technologique majeur soit des effectifs équivalents au moins au dixième de la population amazigh, ce qui n'était pas le cas
Pas du tout. Tu sous-estimes l'avantage qu'ont des armées qui attaquent quand et où elles veulent sur des villes et villages qui doivent à chaque fois s'organiser. L'effet Pearl Harbor quoi...

Pourquoi le 1/10ème ? Tu peux même attaquer toute la Chine si tu veux, si cela se fait petit à petit 1/100 en passant au 1/100 suivant il n'y aura aucun problème.

Je ne comprends pas comment certains refusent de voir la vérité en face (l'invasion violente de l'Afrique du Nord) alors que les documents historiques (arabes !) sont là.

Interdit de remettre le shérifisme en cause, interdit de remetre en cause la légnde de l'islam apporté dans la paix. C'est vraiment le politiquement correct à outrance.

L'Afrique du Nord a été la plus longue à conquérir, les Arabes ont même plusieurs fois dû complètement évacuer la région. Cela a duré plus de 50 ans et même après, à la bataille des Nobles. Si cela n'est pas de la guerre, je ne sais pas comment l'appeller.
 
Re : Arabized Tribes

Effectivement DdaAgerzam,c etait la repetition des raids sur la Cyrenaique et l Ifriqya qui a ete a l origine des grands deplacements des tribus de l Est vers l Ouest.Les Arabes n ont j amais ete assez nombreux pour envahir,ils etaient une minorite qui organise au nom du Khaliphe ommeyyade .C etait une organisation a la mafia,c est a dire que l 1/5 doit etre remis au Godfather pour avoir labsolution et l assurance qu il peut compter sur lui.La meme technique a ete utilisee par Ismael l alaouite quand les Pirates lui remirent le 1/5 de la prise en haute mer.La destruction de l agriculture en Cyreanqiue/Tripolitaine et la conversion des tribus d ecette region qui avaient une vengence a l endroit des autres tribus amazighes de l Ifriqya qui sont a mon avis la cause principale explicative d ela conquete.Le pillage etait le mobile important sinon le seul.L islamisation est un sous produit qui est du aux amazighes de la Cyrenaique.Mais la domination arabe n a jamais dure le temps de la cavalcade,les Amazighes ecrivait Ibn Khaldoun ont renie l Islam 12 fois.Cela prouve que les Amazighes declaraient leur Islam juste pour eviter la destruction des biens ,des champs et la prise en otage.
La conquete de l Afrique du Nord a mis un terme a la chevauchee arabe........C etaitent les Amazighes ayant adhere a la politique de la Mafia omeyyade qui l appliquerent avec succes en Europe.




Ce n'est pas moi, il suffit de lire certains auteurs arabes.


Pas du tout. Tu sous-estimes l'avantage qu'ont des armées qui attaquent quand et où elles veulent sur des villes et villages qui doivent à chaque fois s'organiser. L'effet Pearl Harbor quoi...

Pourquoi le 1/10ème ? Tu peux même attaquer toute la Chine si tu veux, si cela se fait petit à petit 1/100 en passant au 1/100 suivant il n'y aura aucun problème.

Je ne comprends pas comment certains refusent de voir la vérité en face (l'invasion violente de l'Afrique du Nord) alors que les documents historiques (arabes !) sont là.

Interdit de remettre le shérifisme en cause, interdit de remetre en cause la légnde de l'islam apporté dans la paix. C'est vraiment le politiquement correct à outrance.

L'Afrique du Nord a été la plus longue à conquérir, les Arabes ont même plusieurs fois dû complètement évacuer la région. Cela a duré plus de 50 ans et même après, à la bataille des Nobles. Si cela n'est pas de la guerre, je ne sais pas comment l'appeller.
 
Re : Arabized Tribes

Agerzam some arab histrians exaggerated with the amount of soldiers for example, that means that they would do that also with other aspects and stories they wrote. Personaly I never believed in a monster attack by arabs at all, especialy when I focus on morocco the arabisations realy started 70-90 years ago.



-----

Conclusion anthropologist and sociologist resemble to a recent DNA results


-Edward Westermarck-

...It should be noticed, however, that the term 'Arab is only an indication of language, not race.There can be no doubt that the large majority of Arabic-speaking tribes in Morocco are pyrely or essentially Berber by origin...

...An anthropological investigation of over eight thousand natives of
Eastern Barbary(tamazgha) has led Messrs. Bertholon and Chantre to the conclusion that the number of Arab immigrants has always been insufficient to impress their type on the mass of the people, and that " the so called Arab tribes of North Africa present the same somatic characteristics as other tribes which are incontestably Berbers(Imazighn)"*...

-Edward Westermarck-
*.Bertholon and Chantre, Recherches anthropologiques la Berbérie orientale (lyon, 1913), pp. 347, 358.
Source: Ritual and Belief in Morocco
written by Edward Westermarck 1919
-------------------------

-Robert Montagne-

According to Robert Montagne, the census conducted by the French government in late 1800's revealed that 75% of the Moroccan population was Amazigh and two thirds of the remaining 25% were bilingual, that is, speak both Tamazight and Arabic. He added that this bilingual population was Amazigh but it was counted as Arab. The census of the 70's indicated a much lower percentage (50% versus 75%), a direct consequence of the arabization process. There was no mention of the bilingual population.(5)

-Robert Montagne-
Source: Reflections on the Amazigh Consciousness in Morocco
An Essay By Ahmed El Asser,a note from the essay written by Ahmed El Asser, in amazighvoice/taghect tamazight.

----------------------------

-Mitochondrial DNA Heterogeneity in Tunisian Berbers-

Despite this Berber heterogeneity, no significant differences were found between Berber and Arab samples, suggesting that the Arabization was mainly a cultural process rather than a demographic replacement.

-----------------------------

-Mitochondrial DNA Heterogeneity in Tunisian Berbers-
Source: Annals of Human Genetics,Volume 68: Issue 3, 2004

Abstract

Berbers live in groups scattered across North Africa whose origins and genetic relationships with their neighbours are not well established. The first hypervariable segment of the mitochondrial DNA (mtDNA) control region was sequenced in a total of 155 individuals from three Tunisian Berber groups and compared to other North Africans. The mtDNA lineages found belong to a common set of mtDNA haplogroups already described in North Africa. Besides the autochthonous North African U6 haplogroup, a group of L3 lineages characterized by the transition at position 16041 seems to be restricted to North Africans, suggesting that an expansion of this group of lineages took place around 10500 years ago in North Africa, and spread to neighbouring populations. Principal components and the coordinate analyses show that some Berber groups (the Tuareg, the Mozabite, and the Chenini-Douiret) are outliers within the North African genetic landscape. This outlier position is consistent with an isolation process followed by genetic drift in haplotype frequencies, and with the high heterogeneity displayed by Berbers compared to Arab samples as shown in the AMOVA. Despite this Berber heterogeneity, no significant differences were found between Berber and Arab samples, suggesting that the Arabization was mainly a cultural process rather than a demographic replacement.
 
Re : Arabized Tribes

C est pour corriger l information de Montagne.
Le Maroc n a pas fait l objet d un recensement a la fin du XIX siecle.Le premier recensement etait fait en 1935.
Il a pris le recensement fait en Algerie en 1894 pour un recensement du maroc.
Ce rencesement avait ete fait selon l ethnie
kabyle,Chawi,Chenwi,Beranis( pour Bernos,notament des amazighes de Sidi Bel Abbas ,Tlemcen ,Ain Tmouchent etc...)Toucouleur,turc,arab.
Le Sahara a l epoque n etait pas conquis.La Saoura et la daoura etaient encore marocaine ainsi que Colom Bechar et les Oulad Nail.........La conquete du Sahara va commencer a la suite de la saisie d une caravane marocaine d esclaves noirs venant de Tombouctou pour le Tafilelt.........et que la France n a pu confisquer et cela avait cause des troubles politqiues en France...............comme fermant les eyux sur la traite des noirs....alors que Victor Huga avait lutte pour abolir l esclavage entre autres






Agerzam some arab histrians exaggerated with the amount of soldiers for example, that means that they would do that also with other aspects and stories they wrote. Personaly I never believed in a monster attack by arabs at all, especialy when I focus on morocco the arabisations realy started 70-90 years ago.



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Conclusion anthropologist and sociologist resemble to a recent DNA results


-Edward Westermarck-

...It should be noticed, however, that the term 'Arab is only an indication of language, not race.There can be no doubt that the large majority of Arabic-speaking tribes in Morocco are pyrely or essentially Berber by origin...

...An anthropological investigation of over eight thousand natives of
Eastern Barbary(tamazgha) has led Messrs. Bertholon and Chantre to the conclusion that the number of Arab immigrants has always been insufficient to impress their type on the mass of the people, and that " the so called Arab tribes of North Africa present the same somatic characteristics as other tribes which are incontestably Berbers(Imazighn)"*...

-Edward Westermarck-
*.Bertholon and Chantre, Recherches anthropologiques la Berbérie orientale (lyon, 1913), pp. 347, 358.
Source: Ritual and Belief in Morocco
written by Edward Westermarck 1919
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-Robert Montagne-

According to Robert Montagne, the census conducted by the French government in late 1800's revealed that 75% of the Moroccan population was Amazigh and two thirds of the remaining 25% were bilingual, that is, speak both Tamazight and Arabic. He added that this bilingual population was Amazigh but it was counted as Arab. The census of the 70's indicated a much lower percentage (50% versus 75%), a direct consequence of the arabization process. There was no mention of the bilingual population.(5)

-Robert Montagne-
Source: Reflections on the Amazigh Consciousness in Morocco
An Essay By Ahmed El Asser,a note from the essay written by Ahmed El Asser, in amazighvoice/taghect tamazight.

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-Mitochondrial DNA Heterogeneity in Tunisian Berbers-

Despite this Berber heterogeneity, no significant differences were found between Berber and Arab samples, suggesting that the Arabization was mainly a cultural process rather than a demographic replacement.

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-Mitochondrial DNA Heterogeneity in Tunisian Berbers-
Source: Annals of Human Genetics,Volume 68: Issue 3, 2004

Abstract

Berbers live in groups scattered across North Africa whose origins and genetic relationships with their neighbours are not well established. The first hypervariable segment of the mitochondrial DNA (mtDNA) control region was sequenced in a total of 155 individuals from three Tunisian Berber groups and compared to other North Africans. The mtDNA lineages found belong to a common set of mtDNA haplogroups already described in North Africa. Besides the autochthonous North African U6 haplogroup, a group of L3 lineages characterized by the transition at position 16041 seems to be restricted to North Africans, suggesting that an expansion of this group of lineages took place around 10500 years ago in North Africa, and spread to neighbouring populations. Principal components and the coordinate analyses show that some Berber groups (the Tuareg, the Mozabite, and the Chenini-Douiret) are outliers within the North African genetic landscape. This outlier position is consistent with an isolation process followed by genetic drift in haplotype frequencies, and with the high heterogeneity displayed by Berbers compared to Arab samples as shown in the AMOVA. Despite this Berber heterogeneity, no significant differences were found between Berber and Arab samples, suggesting that the Arabization was mainly a cultural process rather than a demographic replacement.
 
Personnellemet je pense que les Chretiens amazighes ont ete eradiques au XVI siecle apres la bataillede Wad Almakhazine.

J'ai entendu parler de cette theorie pour la premiere fois lors d'une conference de Harry Stroomer.

Il y a raison de croire que la religion chretienne a survecu jusqu'au 16 siecle.
Jusqu'a cette epoque, il y avait des eglises au Maroc.

Les chretiens sont devenus suspects apres la chute de l'andalousie en 1492
sous les coups de l'inquisition catholique. Il fallait donc les eradiquer.
 
Re : Re: Arabized Tribes

J'ai entendu parler de cette theorie pour la premiere fois lors d'une conference de Harry Stroomer.
Il y a raison de croire que la religion chretienne a survecu jusqu'au 16 siecle.
Jusqu'a cette epoque, il y avait des eglises au Maroc.
Les chretiens sont devenus suspects apres la chute de l'andalousie en 1492
sous les coups de l'inquisition catholique. Il fallait donc les eradiquer.


Le dernier chrétien amazigh refusant de s'islamiser a été exécuté par les Almohades sur la place Djma el fna, à Marrakech, au XII siècle.
 
Re : Re: Arabized Tribes

Mais Ibn Khaldoun rapporte au temps des Merinides des chretiens a Fes dont l un a ete meme gouverneur de la Ville au XIV siecle.


Le dernier chrétien amazigh refusant de s'islamiser a été exécuté par les Almohades sur la place Djma el fna, à Marrakech, au XII siècle.
 
Re : Arabized Tribes

Un journal britannique vient de consacrer une page entiere a un marocain,fils d un diplomate marocain qui s etait revele le plus grand terroriste du net ,associe a Alqaeda.Il s agit de Tsouli arrete a Londres et condamne a 16 ans de prison.
Aujourdhui BBC a consacre une heure de son programme pour parler de Tsouli et son net work et le specialiste pense que c est la partie visible de l iceberg.Ceci mis de cote,un passeport marocain dans les aeroports internationnaux est devenu un passeport de suspect.
 
Re : Arabized Tribes

That makes it possible that there alsoe existed christian literature in tamazight, the University of Fes has in their possession a Bible from the middle ages written in Maghribi script [im not sure if it is in Amazigh or arabic] this was shown once on a documentary
 
Re : Re: Arabized Tribes

Mais Ibn Khaldoun rapporte au temps des Merinides des chretiens a Fes dont l un a ete meme gouverneur de la Ville au XIV siecle.
Sans forcément devoir s'attarder sur des cas isolés, on peut se demander quel a été le devenir des communautés amazigho-romaines, voilà peut être un début de réponse:
Georges Jehel, Les étapes de la disparition du christianisme primitif en Afrique du Nord à partir de la conquête arabe - Clio - Voyage Culturel
 
Re : Arabized Tribes

En tout cas pour en revenir à la question du déplacement des tribus que sont devenues les tribus installées précedemment dans cette région du Nord-Est du Maroc ? Si l'histoire romaine est moins intense au Maroc qu'en Algérie, il ne faut pas oublier que la plus ancienne inscription lybique vient ... Du Haut-Atlas à l'Azib n'lkkis sur le plateau du Yagour, G. Camps l'aurait datée des VII-V siècles.
 
Re : Re: Arabized Tribes

Cher ami warayny!
J ai lu avec interet l article mentionne et je le trouve sans interet parcqu il ne depasse pas ce que Andret Basset a deja dit au debut du XX siecle.C est surtout l interet d ajouter une conjecture a celles qui existe.Personnellement je trouve l auteur silencieux sur la vraie cause qui a fait aux donatistes amazighes de declarer l Eglise de Rome comme impure.Or deja a la fin du XIX siecle des auteurs avaient deja explique la fin de l Eglise catholique avec la conquete Vandale et les Vandales ont persecute les catholiques et laisse la paix aux donatistes et aux ariens.
Donc les aueturs camouflent l echec de l Eglise catholique pour ne pas exposer l impurete que lui reprochent les donatistes.
Personnellement j estime que si l Islam et le christianisme ont ete en competition ,les amazighes ont opte pour celui qui leur offre le plus de coherence avec leur vie dans un langage simple sans construction metaphysique difficilement degestible meme par les plus erudits.
Je vous remercie pour le lien et l information.


Sans forcément devoir s'attarder sur des cas isolés, on peut se demander quel a été le devenir des communautés amazigho-romaines, voilà peut être un début de réponse:
Georges Jehel, Les étapes de la disparition du christianisme primitif en Afrique du Nord à partir de la conquête arabe - Clio - Voyage Culturel
 
Re : Arabized Tribes

Dans ma documentation , l aire epigraphique du Libyque couvre le Nord d Afrique depuis le Delta du Nil jusqu aux Iles canaries.Les inscriptions aux quelles fait allusion Gamps a Azib nlkkis sur le jebel Yagour son considerees comme des graphitis et non une ecriture.Les plus anciennes sont datees du VII au VI siecle avant JC.
Il est etonnant de trouver toutes ces tribus qui normalement etaient lors de la conquete arabe a l est d el Afrique du nord et qui s e retrouvent toutes dans l Oriental du Maroc limite par l arc rifain et le Moyen Atlas et haut Atals oriental.
Y a t il un lien entre le royaume chretien de Tlemcen d avant la conquete arabe et la tribu Awraba de Kusayla qui nous savons a partir des sources medievales arabes etait chretien.Reellement parlant compte tenu de la duree temporelle de la conquete d Oqba,ce dernier aurait-il fait le chemin jusqu a Agadir et revenu? ou s etait-il alle pres de Saadia en la prenant pour Agadir?


En tout cas pour en revenir à la question du déplacement des tribus que sont devenues les tribus installées précedemment dans cette région du Nord-Est du Maroc ? Si l'histoire romaine est moins intense au Maroc qu'en Algérie, il ne faut pas oublier que la plus ancienne inscription lybique vient ... Du Haut-Atlas à l'Azib n'lkkis sur le plateau du Yagour, G. Camps l'aurait datée des VII-V siècles.
 
Re : Arabized Tribes

Concernant les gouverneurs chrétiens et autres personnages. Il faut faire attention de ne pas confondre les Amazighs chrétiens des Espagnols (Renégats) employés au Maroc. (A moins que l'un était souvent l'autre).

Les mouvements de tribus amazighes face aux attaques arabes ont été de grande ampleur car même les Touaregs actuellement dans le Sahara Central ont été obligé de fuire le Fezzan en Lybie, cette région était appelée TARGA par les Amazighs, c'est ce qui a donné le mot TARGI-TOUAREG
 
Re : Arabized Tribes

Le gnere renegat,chretien travaillant pour un musulman est apparu avec le trafic commercial Amerique Europe:puisque la route maritime passait au large du Maroc:Europe-Canaries.
Avant le XV siecle ,l origine ethnique territoriale des chretiens au service des Almoravides et des Almohades
est mal connue ou non precisee au point de croire qu il s agit tout simplement d amazighes chretiens.Le cas du gouverneur de Fes a l epoque merinide est connu puisque sa femme etait musulmane et parlait la langue du pays.
Concernant les gouverneurs chrétiens et autres personnages. Il faut faire attention de ne pas confondre les Amazighs chrétiens des Espagnols (Renégats) employés au Maroc. (A moins que l'un était souvent l'autre).

Les mouvements de tribus amazighes face aux attaques arabes ont été de grande ampleur car même les Touaregs actuellement dans le Sahara Central ont été obligé de fuire le Fezzan en Lybie, cette région était appelée TARGA par les Amazighs, c'est ce qui a donné le mot TARGI-TOUAREG
 
Re : Arabized Tribes

Wash l'malik Mohammed VI (nasraholah), ki 3raf itkellem bl lougha l'amazighia? 7it yemmah chl7a.
 
Re : Arabized Tribes

S agissant de l origine amazighe de la Tribu des Tsoul ,elle est confirmee par les sources historiques,la division entre Chlouh et Atlas releve de la politique de division des Amazighes.On est amazighe point.
Quant a Mohammed VI ,il doit certainement parler l amazighe comme tous les sultans du Maroc dont la mere est amazighe.
Pour ta formule : nasarollah,elle est de trop dans un forum de discussion.Au XXI siecle,il n y a plus de guerre menee par le Sultan contre les Amazighes de Bled Siba,dont les Tsouls faisaient partie d ailleurs.Hassan Ier avait tondu la Tribu des Tsouls au point qu elle avait l aide des Branes et des Ghyata pour faire decamper la Mhalla du Sultan.C etait une solidarite tribale sans precedant a la fin du XIX siecle.
Wash l'malik Mohammed VI (nasraholah), ki 3raf itkellem bl lougha l'amazighia? 7it yemmah chl7a.
 
Re : Arabized Tribes

Dans ma documentation , l aire epigraphique du Libyque couvre le Nord d Afrique depuis le Delta du Nil jusqu aux Iles canaries.Les inscriptions aux quelles fait allusion Gamps a Azib nlkkis sur le jebel Yagour son considerees comme des graphitis et non une ecriture.Les plus anciennes sont datees du VII au VI siecle avant JC.
Il est etonnant de trouver toutes ces tribus qui normalement etaient lors de la conquete arabe a l est d el Afrique du nord et qui s e retrouvent toutes dans l Oriental du Maroc limite par l arc rifain et le Moyen Atlas et haut Atals oriental.
Y a t il un lien entre le royaume chretien de Tlemcen d avant la conquete arabe et la tribu Awraba de Kusayla qui nous savons a partir des sources medievales arabes etait chretien.Reellement parlant compte tenu de la duree temporelle de la conquete d Oqba,ce dernier aurait-il fait le chemin jusqu a Agadir et revenu? ou s etait-il alle pres de Saadia en la prenant pour Agadir?
Pourtant on a là une inscrition dont la syntaxe générale se rapproche de ce que l'on retrouve plus tard en Algérie et Tunisie:
http://www.inalco.fr/crb/libyco_berbere/Azib_n_ikkis.htm
a savoir un dessin et un cartouche d'écriture à coté.
 
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