Rif historique: aide !

To mazigh,
rappelons que l'islam en tant que religion d'Etat a échoué dans tous les pays islamiques. ça sert à quoi de faire les mêmes fautes que les autres. si tu veux prier personne ne t'empeche de le faire.
à mon modeste avis, une bonne gouvernance devrait être basée sur la rationalité et de façon collégiale et surtout pas instrumentaliser la religion pour alièner les citoyens te spolier les richesses du pays.
 
chico a écrit :
To mazigh,
rappelons que l'islam en tant que religion d'Etat a échoué dans tous les pays islamiques. ça sert à quoi de faire les mêmes fautes que les autres. si tu veux prier personne ne t'empeche de le faire.
à mon modeste avis, une bonne gouvernance devrait être basée sur la rationalité et de façon collégiale et surtout pas instrumentaliser la religion pour alièner les citoyens te spolier les richesses du pays.

Mon cher chico ino :)

J'aimerais bien que tu me donnes des arguments solides pour "prouver" que l'Islam en tant que religion d'Etat n'est pas viable...car une multitude d'Etats ont fait faillite depuis l'antiquité, et ce quelque soit le processus politique sous-jacent. Et l'Islam n'y est absolument pour rien...

Il existe une infinité de facteurs exogènes et endogènes qui peuvent être responsables d'une stagnation économique, ou d'une dérive politique malencontreuse dans un Etat donné...

Et pour ce qui est de l'aliénation que tu cites...je pense qu'elle existe actuellement mais vis-à-vis des Moyens-orientaux, des Européens, et bientôt des Américains qui viennent humilier nos femmes sur nos propres terres...par contre l'Islam nous demande juste de nous soumettre aux règles édictées par Allah pour nous rendre la vie plus facile, car c'est Lui l'Omniscient.
 
Irsan a écrit :
Mazigh a écrit :


L'idéal est de créer un Etat Islamique Amazigh...

Bonsoir,

C'est quoi la différence entre ceux qui préconisent le projet d'"n " Maghreb arabe" excluant la majorité de la population amazighe, sans oublier les Africains noirs en MAuétanie et au sud marocain !! un projet raciste et colonialiste ! et ceuw qui préconisent un Etat exclusivement "Islamique"...Où est ce qu'il est la liberté de conscience dans tout cela ?

Magreb "arabe" et " Tamazgha "islamique" sont deux projets identiques racistes et exclusionnistes !!!

Il n'y a aucune comparaison possible entre les deux concepts...

L'appellation "Maghreb Arabe" accole le nom d'une éthnie à un territoire donné...elle est donc de facto mensongère et raciste, sachant qu'il existe en grand nombre des Imazighen qui sont de surcroît autochtones. Mais puisque nous ne dirigeons plus nos terres...alors les arabes s'amusent à appeler akkal negh comme ils veulent.

Par contre dire "Tamazgha Islamique", sous-entend simplement que le droit qui s'applique sur le territoire s'inspire du Coran. Mais l'appelation n'exclut personne...sinon tous les Etats chrétiens qui existent à travers le monde sont tous racistes et ségrégationniste???
L'Islam est tout un mode de vie, une façon de voir les choses, de gérer la Cité...mais n'exclut personne!.La liberté de conscience est garantie en Islam!.Mais toute personne non-musulmane qui décide de vivre dans un Etat Musulman devra évidemment être jugé en fonction de la loi islamique.De même que moi, je suis jugé selon les lois du pays européen dans lesquel je vis....

Il n'y a donc aucune comparaison possible à faire!
 
Mazigh ecrit:
L'Islam est tout un mode de vie, une façon de voir les choses, de gérer la Cité...mais n'exclut personne!.La liberté de conscience est garantie en Islam!.Mais toute personne non-musulmane qui décide de vivre dans un Etat Musulman devra évidemment être jugé en fonction de la loi islamique.De même que moi, je suis jugé selon les lois du pays européen dans lesquel je vis....
......................................................................

Il s agit la d une grande affirmation.............mais qui historiquement n a ete verifiee que dans peu de cas..............
Le droit musulman ou qu on appelle droit musulman s etait inspire du droit romain notamment quand l Islam etait confronte a des choses que la vie bedouine des Arabes ne connaissaient pas.

Seul l Etat de Medine sous le commandement du prophete de l islam a ete LAIC dans le vrai du sens moderne car Mohammed avait conclu une Constitution avec les Juifs qui faisait d eux des Partenaires egaux et n etaient pas consideres comme Ahl Addhimma............
Mais le Prophete n avait pas prevu dans sa Constitution de Yathrib le cas de litige ou de secession.......ce qui fait il a applique la regle tribale a l epoque quand il y avait traitrise des tribus juives..................

La Dhimma fut creee par les Juristes chretiens convertis a l Islam pour guarantir la vie a ceux qui accepteraient de vivre et de garder leur religion.........

Aucun Sultan et aucun Khaliphe n a reussi a recreer la meme OUMMA que celle du Prophete..........
la perte de l Andalousie etait en fait du au REJET des MOZARABES( espagnoles chretiens parlant arabe) par les musulmans au Pouvoir alors qu ils esperaient faire partie de la Oumma comme faisaient partie les Juifs de Yathrib.......

De toute facon l Etat mususlman s il a reussi des prouesses c etait a une epoque historique pre-moderne......Et croire actuellement en se lavant le cul cinq fois par jour et en faisant les prieres l Etat musulman va retyrouvver son prestige d antan c est croire en des reves..............Que les islamistes se detrompent le ca sdes talibans est encore frais.........


.........Un Etat islamique doit se REC_CREER de nouveau pour repondre aux exigences economiques avec le reste du Monde, resorber le retard technique et initier de nouveaux rapports avec les non-musulmans.
Quel que soit le degre d ouverture de l Etat islamique sur le monde moderne il sera toujours a la traine du Monde occidental .........Car c est ce monde la qui est la locomotive a tous les points de vue( sciences,technologie,savoir et hommes et capitaux)
la seule solution a mon avis reside en la separation de la Mosquee et de l Etat.........

Nous avons le cas du Maroc qui avec toutes les retouches a un Etat islamique qu est le Royaume du Maroc(la principe de la bay3a a ete defigure pour le besoin du carnaval ........car la bay3a implique un PRESIDENT et non un ROI........et le prophete de l Islam a refuse de nommer Ali comme successeur) il demeure un Etat retardataire, gere par une theocratie dont le principal but n est pas de servir les citoyens marocains mais de se servir d eux ............un cas de derive genetique de l Etat islamique ........que j appelle le Carnaval.

Nous avons dans le patrimoine amazighe la democratie tribale ou l election etait la regle de jeu..........alors faisons de la democratie tribale une democratie nationale sans avoir a chercher si Abou Horayra a dit cela ou ceci..........et que Boukhari l avait cite et Muslim l avait rejete................et que Nawawi l avait ignore

L urne ,la democratie voila la seule methode pour permettre aux citoyens de gerer leurs affaires.........
Croire qu un Dieu s adresse a un descendant du prophete pour le guider c est croire dans le mythe et insulter l intelligence des Amazighes et si Allah guidait les musulmans depuis la chute de Granada en 1492 alors je crois qu Allah aurait besoin de quelqu un pour le guider..............la catastrophe et la misere que vivent les Musulmans malgre leurs prieres leur Hajj et leur zakate prouvent une seule chose que le Dieu si Dieu existait alors Dieu ne s interesserait pas au culte que font les gens.................Il est indifferent aux hommes..........

[ Edité par Adrar-n-illouz le 24/4/2005 22:28 ]
 
Winitri a écrit :
Mazigh a écrit :
L'idéal est de créer un Etat Islamique Amazigh...:)

Amazigh ou islamique il faut choisir car incompatibles.

***

[ Edité par agerzam le 24/4/2005 15:19 ]


Les valeurs musulmanes et amazighes sont extrêmement imbriquées, quelque soit l'aversion que tu érpouves à cet égard!

Je pense que tu vis sur une autre planète mon petit...au Maroc, des millions d'Imazighen fiers de leurs origines, remplissent les mosquées du Royaume du matin au soir pour adorer leur Créateur...et ils n'ont jamais vu une opposition entre l'Islam et l'Amazighité.

Compare ce nombre à la poignée de mécréants de ton style, qui tentent de créer un mouvement d'ennemis d'Allah pour les ramener avec toi en Enfer...wllah que tu me fais trop pitié Winitri, et ton intelligence est à l'image du contenu de ton site on ne peut plus ridicule!
 
Adrar-n-illouz a écrit :
Et croire actuellement en se lavant le cul cinq fois par jour et en faisant les prieres l Etat musulman va retyrouvver son prestige d antan c est croire en des reves..............

Je t'aurais répondu...mais ce passage insultant et irrespecteux, me donne droit de n'accorder aucun crédit à tes arguments.
 
Mazigh, la plupart des pays occidentaux n'appliquent pas une loi chrétienne...

Et de quoi aurions-nous l'air aux yeux du monde ?!

Tous ceux résidant au Maroc et d'une autre confession seraient obligés de payer un impôt spécial !

La religion échappe, par définition au raisonnement, puisqu'elle est sacrée.

Or le sacré ne se combine pas avec un débat serein; il sera toujours l'objet de surenchères partisanes de gens qui voudront être plus musulmans que le voisin.

C'est ce que les islamistes exploitent.
 
agerzam a écrit :

Mazigh, la plupart des pays occidentaux n'appliquent pas une loi chrétienne...

Et de quoi aurions-nous l'air aux yeux du monde ?!

Tous ceux résidant au Maroc et d'une autre confession seraient obligés de payer un impôt spécial !

La religion échappe, par définition au raisonnement, puisqu'elle est sacrée.

Or le sacré ne se combine pas avec un débat serein; il sera toujours l'objet de surenchères partisanes de gens qui voudront être plus musulmans que le voisin.

C'est ce que les islamistes exploitent.

1°) Le droit des pays occidentaux s'inspire très souvent(à des degrés divers) des lois chrétiennes...même si il est vrai que cela évolue en fonction de l'époque.
Par exemple, à partir du 17è siècle en angleterre, les décisions légales devaient être en accord avec l'éthique de la Bible qu'ils considéraient comme la plus haute autorité en toutes choses.
Aujourdhui, les lois sont toujours inspirées par la bible mais à des degrés divers(la France est au plus bas par exemple).

Et c'est cette inspiration de la bible, qui rend actuellement presque impossible la légalisation des mariages homosexuels aux Etats-Unis.

Et puisque tu vis en belgique, pose la question aux membre du CDH(ancien PSC), et tu seras fortement étonné de leur réponse.Le MR, le PS,...ont évidemment une autre vision des choses!.

2°)Pour ce qui est de l'impôt que les non-musulmans devront s'affranchir....je te signale que nous aussi, on est tenu de la payer, mais tu n'y as pas fait attention...les musulmans en europe doivent payer autant d'impôts que les non-musulmans, or les biens publics produits par l'Etat favorise la construction d'Eglises, et non pas de mosquées!!!Donc, les musulmans paient un impôt supllémentaire par rapport aux non-musulmans, alors que la fourniture de biens publics pour les édifices religieux sont différents...c'est kif kif.

3°)Pour ce qui est de l'image vis-à-vis des occidentaux....tu as pensé un seul instant à l'image qu'on a vis-à-vis d'Allah???
Les occidentaux prennent-ils en compte le fait de nous plaîre lorsqu'ils légifèrent???

4°)Pour ce qui est de ton argument, "la religion échappe à la raison"...je te répondrais en te disant que nous sommes tous sujet à une rationalité limitée...et c'est pour cela qu'on a besoin que Dieu nous guide...qu'Il nous donne les lignes directrices, car c'est Lui l'Omniscient!
Et le débat est parfaitement ouvert en Islam, à partir du moment ou on respecte les règles de base édictées par Dieu.
A ce que je sache, Allah nous a pas demandé d'investir moins que Iromyenne dans les laboratoires de recherche, ni d'ouvrir moins d'universités!
Il nous a par contre ordonné d'être chastes, et de nous purifier!.

5°)Et pour ce qui est de la "surenchère partisanne", celle-ci n'est pas possible dans un Etat de droit...vus que les partis essayent de plaire aux citoyens pour se faire réelire(voir théorie de l'électeur médian), et la surenchère n'aura lieu que si les citoyens veulent d'un Islam plus austère, et c'est leur choix!Mais l'Islam n'exclut pas la démocratie, bien au contraire.
Et sache qu'actuellement, on a affaire à une surenchère dans le sens inverse...chacun essayant d'être plus perverti que son voisin, car ça fait "moderne"!Alors que le peuple veut d'un Islam beaucoup plus austère au Maroc(voir résultats du PJD...sauf que puisqu'on est dans un Etat de Non-droit, alors on a limité la participation de ce parti).A ce que je sache les parti dits "islamistes" ont le vent en poupe pour l'instant, et ce n'est sûrement pas dû au hasard.
 
Mazigh a dit: (voir résultats du PJD...sauf que puisqu'on est dans un Etat de Non-droit, alors on a limité la participation de ce parti).

1-Je ne pense pas que tu es assez naïf pour savoir que ce parti est makhzenien. Il a été fondé par El Khatib... Mais bon!

2-Au Maroc, le parlement n'a aucun rôle sauf à donner le change aux pays occidentaux auprès desquels le gouvernement fait les pieds et les mains pour qu'ils aient pité de lui et lui donner quelques milliers d'Euro qu'il détourne illico presto. Donc, même les Islamistes du PJD, qui sont la bêtise même ( c'est mon avis), gagnent les élections n'auront aucun pouvoir.

3-Malgré le fait que ces Musulmans du PJD savent tout cela, ils ne s'embarrassent pas d'aller au parlement pour profiter des énormes avantages et d'un nombre infini de largesses que le gouverment leur accorde. Ce qui est, pour moi un vol généralisé, alors que le peuple est submergé par la misère et l'ignorance. Je ne pense pas que l'Islam recommande de telles choses!

Supposons que le charia est appliquée au Maroc, Othmani et autre Benkiran auront tous les membres coupés.

4-Est-ce tu t'es jamais posé sur la question la marocanité du PJD( l'amazighité,il ne faut même pas en parler)? Moi, si! Je lis de temps en temps leur journal, attjdid, et je peux t'affirmer quà plus de 80% de leurs sujets concernent le Moyen Orient. Ils ouvrent des pages entières à des terroristes du Moyen Orient...Essaye d'y écrire, toi, le Marocain!

5-Supposons que le PJD a le pouvoir, tous les pouvoirs. Je peux te dire qu'on aura une manifestation chaque jour en signe de soutien aux Palestiniens et autres Irakiens. Je sais que c'est déjà le cas avec les Alaouties, mais avec les Islamistes, ça va être pire.

6-Enfin, j'aimerais bien que tu te poses une question, pourquoi le succès des Baâthistes déguisés en Islamistes au Maroc? Parce que ces gens détestent la raison et la rationnalié. Et je peux te dire que les Marocains rationnels, on peut les compter sur les bouts des doigts. Donc, on a un peuple irrationnel avec des politiciens encore plus irrationnels. Il est normal que le PJD et autre Al Adl wa ilhssan aient beaucoup de succès. Ce qui te réjouit beaucoup, ce que je trouve un peu étonnant!

N'oublie pas que l'Occident a fondé la plus grande civilisation humaine de tous les temps grâce à son rationnalisme.
 
Quant à l'avenir de Tamazight sous un pouvoir des Islamistes, je peux t'affirmer qu'il n'en aura pas.

Immédiatement après leur accession au pouvoir( si jamais ils y arrivent) , on va fusiller tous les Amazighs, tous les militants amazighs et même ceux qui sont soupçonné de sympathie avec la cause amazighe.

Je sais que c'est ton cas...Alors gare à toi!
 
Je n'ai pas dis que les lois devaient absolument s'écarter du Coran.

La base des lois est d'arriver au bien commun de la société. Cela n'exclut pas la religion dont c'est le but aussi.

Mais déjà là, se pose la question : est-ce que la chariâ (rédigée par les homms) est d'application ? Est-ce que'il faudra se baser sur une interprétation intemporelle du Coran ou l'adapter à l'époque ? là-dessus les écoles peuvent diverger.
Et les hadiths ? Se baser dessus ?

Oui, je vis en Belgique et je ne serai pas étonné de la réponse du CDH qui n'est plus au poivoir depuis belle lurette. et le H de CDH veut dire Humaniste, l'ancien nom était PSC avec le C de chrétien ! Ils ont compris...

Ton raisonnement est biaisé sur l'impôt, dans ce cas on pourrait dire que les habitants de telle région en payent plus que d'autres parce que leur autoroutes se voient attribuer moins d'impôts dans leur entretien !

Il s'agit bel et bien d'un impôt à imposer à des êtres humains sur base de leur convition religieuse !
Ca ce n'est pas acceptable pour moi.

Déjà es-tu sûr que cela se trouve dans le Coran ? (je ne sais pas perso).
Et de nouveau, on tombe dans l'interprétation : impôts pour les protéger mais de nos jours ce n'est plus nécessaire ? impôts absolu en tout temps ?

Pourquoi faire une fixation sur les Occidentaux ? Quand je parle d'image, c'est par rapport à la terre entière.

En 2,3 postes on est arrivé à la démonstration flagrante que la religion ne peut pas régir complètement la vie publique !
Le débat est verouillé par le sacré et l'interprétation !

--> J'interprète que cela pliaît à Dieu et cela doit être comme ça !

Quand je dis que la religion échappe à la raison, je ne dis pas qu'elle l'interdit, mais plutôt des réactions qu'elle induit qui ,elles, y échappent !

Il n'y a personne qui veut d'un islam plus austère, les islamistes ont le vent en poupe car ils exploitent le rejet du système en place et la misère matérielle et intelectuelle des gens.

Voilà où on en arrive, on parle de progrès social et de démocratie et on en arrive au sujet, l'austérité de la pratique de l'islam qu iserait voulue par le peuple.

Et bien bonne chance au peuple !

Ce genre de débat est condamné encore et toujours à paralyser le Maroc.




[ Edité par agerzam le 24/4/2005 17:41 ]
 
Code:
N'oublie pas que l'Occident a fondé la plus grande civilisation humaine de tous les temps grâce à son rationnalisme.

Moi j'admire la civilisation chinoise.
 
On raconte n'importe quoi. Car, existe-t-il un exemple marocain ou il est possible de construire une eglise, un synagoge ou un temple subventionnee par l'Etat? Est-il possible au Maroc de changer de religion et d'etre protegé par la loi marocaine pour exercer son culte non-musulman?

La reponse est non. Ca n'existe tout simplement pas. Par contre, les musulmans marocains ou autres continuent a construire tranquillement leurs mosquees en Europe souvent avec l'appui moral, politique et parfois meme financier des autorités Europeennes. Au cours des dernieres 40 annees, on a autorisé la construction d'une centaine de mosquées marocaines a travers toute l'Europe. Ne parlons pas encore des Turcs, des Asiatiques et des Arabes du Moyen Orient. Allez-y Mazigh, demontres moi ces lois de Dhimmitude chretienne a l'encontre des musulmans!!!

Ce site est construit pour discuter des issus relatifs au Souss et a son developpement, si je ne me trompe pas. Mais on y lit de la propagande et du populisme arabo-mosulman. Dommage!

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2°)Pour ce qui est de l'impôt que les non-
musulmans devront s'affranchir....je te signale que nous aussi, on est tenu de la payer, mais tu n'y as pas fait attention...les musulmans en europe doivent payer autant d'impôts que les non-musulmans, or les biens publics produits par l'Etat favorise la construction d'Eglises, et non pas de mosquées!!!Donc, les musulmans paient un impôt supllémentaire par rapport aux non-musulmans, alors que la fourniture de biens publics pour les édifices religieux sont différents...c'est kif kif.
 
agerzam a écrit :

Ton raisonnement est biaisé sur l'impôt, dans ce cas on pourrait dire que les habitants de telle région en payent plus que d'autres parce que leur autoroutes se voient attribuer moins d'impôts dans leur entretien !

Il s'agit bel et bien d'un impôt à imposer à des êtres humains sur base de leur convition religieuse !
Ca ce n'est pas acceptable pour moi.

Lorsqu'un Etat décide construire une autoroute, un hôpital public, une université...il est censé le faire en cherchant à maximiser le bien-être de sa population dans son entièreté!

En pratique, les décideurs publics utilisent ce qu'on appele les variables de substitution. Par exemple, pour trouver l'emplacement optimal d'une autoroute, on essaiera de maximiser les gains de temps procuré par ce bien public, pour le plus grand nombre de personne...c'est pour cela qu'on préfèrera par exemple construire une autoroute entre Agadir et Casablanca, plutôt qu'entre deux villes du sahara!

De même, pour déterminer le temps optimal de la durée d'un feu rouge, les variables de substitution sont le nombre d'accidents, la perte de temps,...

Dans tous les cas, c'est cette approche "utilitariste" qui prédomine dans les régimes démocratiques(car il faut convaincre la majorité!).

Mais ce raisonnement ne peut pas être appliqué aux édifices religieux...car les individus sont hétérogènes!.Il y a autant de maximisation à faire que de groupes disctincts...Les musulmans paient donc autant pour recevoir moins qu'un citoyen chrétien par exemple.
 
Mazigh, les individus sont peut-ête hétérogènes, mais on a bel et bien à faire à des GROUPES religieux (musulman, ...).

De plus, je pense que tu surestimes les fonds aloués par les états français ou belge aux édifices religieux chrétiens !

Un facteur dont tu ne tiens pas compte est que beaucoup d'édifices religieux sont devenus propriétés publiques non pas par leur caractère religieux chrétien mais de part leur historicité, l'Etat en est tout simplement propriétaire.
 
waggag a écrit :
Quant à l'avenir de Tamazight sous un pouvoir des Islamistes, je peux t'affirmer qu'il n'en aura pas.

Immédiatement après leur accession au pouvoir( si jamais ils y arrivent) , on va fusiller tous les Amazighs, tous les militants amazighs et même ceux qui sont soupçonné de sympathie avec la cause amazighe.

Je sais que c'est ton cas...Alors gare à toi!

L'avenir de Tamazight au sein des partis dits "islamistes" dépendra de la capacité des militants à s'organiser tant à l'intérieur de ce parti, qu'à l'extérieur.

Et ne crois pas que je suis un fervent défenseur du PJD, car la seule réaction d'un de leurs membres à Tiznit m'a poussé à haïr ce parti, vu qu'ils n'ont pas demandé à ce crétin de démissionner!
Malgré cela, je reste très attaché aux valeurs musulmanes, et j'attends avec impatience l'émergence d'un vrai parti musulman, qui défendera également avec force ma culture et ma langue ancestrâle.
 
Mazigh, il faut comprendre que l'on nermet pas en cause les valeurs musulmanes, mais leur exploitation politicienne et ses dérives...
 
agerzam a écrit :

Mazigh, les individus sont peut-ête hétérogènes, mais on a bel et bien à faire à des GROUPES religieux (musulman, ...).

De plus, je pense que tu surestimes les fonds aloués par les états français ou belge aux édifices religieux chrétiens !

Un facteur dont tu ne tiens pas compte est que beaucoup d'édifices religieux sont devenus propriétés publiques non pas par leur caractère religieux chrétien mais de part leur historicité, l'Etat en est tout simplement propriétaire.

Tu dois également tenir compte des écoles confessionnelles, du financements publics indirects (subventions pour l'entretien des bâtiments dont les Églises sont propriétaires et un régime fiscal privilégié).

Voici quelques chiffres:

Allemagne:En 1999, les Églises catholique et évangéliques ont perçu chacune environ 8,3 milliards de Marks, soit 80% de leur budget.

Angleterre:Contrairement aux Églises d'Allemagne, les Églises d'Angleterre ont de beaux patrimoines et en particulier l'anglicane. Les biens immobiliers de cette dernière sont estimés à 4.4 milliards de livres (47 milliards de francs = 7,2 milliards d’€). Ses revenus en 1998 dépassaient 700 millions de livres (7,5 milliards de francs).

Belgique:Globalement, les dépenses publiques consacrées aux cultes, au mouvement laïque et au cours [cf. d) de 2] d'instruction religieuse (ou de morale) sont estimées pour l'année 2000 à 23 milliard de F. belges (0,58 milliards d’€). Mais... l'Église catholique a obtenu 80% de cette somme et le mouvement laïque (qui n’est pas une Église !) 13%.
 
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