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Arabized Tribes
- Thread starter Tsouli
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Re : Arabized Tribes
Je me suis trompé de livre, celui où j'ai vu la carte s'appelle Atlas de la Rome Antique, et l'autre " L'Algérie au temps des royaumes numides ".
Voici un premier lien: Bienvenue sur les Voies Romaines en Méditerranée !
http://aj.garcia.free.fr/afrique_romaine/images/Carte_Afrique_Romaine_Entiere.jpg
La voie devait necessairement exister depuis l'époque pré-romaine. Les romains n'avaient plus qu'à la surveiller sinon l'autre hypothése reviendrait à dire que tout le trafic passait par la mer ce qui est plus probable au regard de l'importance de Tingis. Je te donnerais prochainement la réference du livre, in chaa Allah.
[/quote]Si vous avez la reference sous la main je suis preneur.
A juger par la puissance de la France au debut du XX siecle qui amis plusieurs annees pour assurer le trafic a travers le verrou de Taza,il me semble que ni les romains ni les Arabes n auraient facilement fraye un passage.J ai lu dans Edward Gibbon que les Vandales avaient conclu un accord avec les Maures,ces derniers se sont joints a eux pour aller assieger les villes de la Numidie.C est a dire grace a cette alliance le passage par Taza etait possible.Gibbon met l accent sur l association Vandales et maures pour conquerir Rome et ecumer la mediterranee.C etait une surprise pour moi.
Je lisais récemment un ouvrage d'archéologie constitué par une équipe de scientifiques francais et algériens où ils donnaient une carte montrant cette voie venant de Stif, passant par Tlemcen, le verrou de Taza, Volubilis et Tingis.
Je me suis trompé de livre, celui où j'ai vu la carte s'appelle Atlas de la Rome Antique, et l'autre " L'Algérie au temps des royaumes numides ".
Voici un premier lien: Bienvenue sur les Voies Romaines en Méditerranée !
http://aj.garcia.free.fr/afrique_romaine/images/Carte_Afrique_Romaine_Entiere.jpg
La voie devait necessairement exister depuis l'époque pré-romaine. Les romains n'avaient plus qu'à la surveiller sinon l'autre hypothése reviendrait à dire que tout le trafic passait par la mer ce qui est plus probable au regard de l'importance de Tingis. Je te donnerais prochainement la réference du livre, in chaa Allah.
Re : Arabized Tribes
Je trouve également le même itinéraire pour le III° siècle sur le livre " Sites et monuments de l'Algérie Antique " éditions Edisud Archéologies, deux voies l'une à 70 km de la mer l'autre longant les côtes, parcourent l'Ouest algérien et se rejoignent 50 km aprés Pomaria/Tlemcen puis la voie s'engage en Maurétanie sans remonter vers Rusaddir/Nador, la première ville rejointe étant Volubilis. Ensuite Banasa, (là une biffurcation redescend vers Thamusida et Salé), Lixus et Tingis.
Aussi : LA DÉFENSE DE L'AFRIQUE ROMAINE
Je trouve également le même itinéraire pour le III° siècle sur le livre " Sites et monuments de l'Algérie Antique " éditions Edisud Archéologies, deux voies l'une à 70 km de la mer l'autre longant les côtes, parcourent l'Ouest algérien et se rejoignent 50 km aprés Pomaria/Tlemcen puis la voie s'engage en Maurétanie sans remonter vers Rusaddir/Nador, la première ville rejointe étant Volubilis. Ensuite Banasa, (là une biffurcation redescend vers Thamusida et Salé), Lixus et Tingis.
Aussi : LA DÉFENSE DE L'AFRIQUE ROMAINE
Adrar-n-illouz
Active Member
Re : Arabized Tribes
Je vous remercie pour le lien .J ai lu l article qui est certes bien documente mais oriente vers la description dune situation de paix.
Il ecrit qu apres l assassinat de Ptolemee fils de Juba II ,la Mauretanie cesarienne n aps connu de remou,mais ignore les remous qu a connu la Mauretanie tingitane ala suite d ecet assassinat.la Capitale de Juba II etait Volubulis,mais quand les pro-algeriens redigent l histoire la capitale de vient Cherchel.Certains historiens se fondent justement sur les Troubles ayant suivi la mort de Ptolemme pour justifier que la capitale etait Volubulis qui en plus a revele le bronze de Juba II.
L article ne donne pas d information sur la liaison Maroc Algerie.La Moulouya semble un limite natuelle infranchissable pour les Romains,mais pour Jugurtha au cours de sa fuite cette frontiere est franchissable et mene a Volubulis.Si Jugurtha avait pu rejoindre son beau-pere a Volubulis,c est qu il existe une VOIE connue des seuls amazighes.
Je vous remercie pour le lien .J ai lu l article qui est certes bien documente mais oriente vers la description dune situation de paix.
Il ecrit qu apres l assassinat de Ptolemee fils de Juba II ,la Mauretanie cesarienne n aps connu de remou,mais ignore les remous qu a connu la Mauretanie tingitane ala suite d ecet assassinat.la Capitale de Juba II etait Volubulis,mais quand les pro-algeriens redigent l histoire la capitale de vient Cherchel.Certains historiens se fondent justement sur les Troubles ayant suivi la mort de Ptolemme pour justifier que la capitale etait Volubulis qui en plus a revele le bronze de Juba II.
L article ne donne pas d information sur la liaison Maroc Algerie.La Moulouya semble un limite natuelle infranchissable pour les Romains,mais pour Jugurtha au cours de sa fuite cette frontiere est franchissable et mene a Volubulis.Si Jugurtha avait pu rejoindre son beau-pere a Volubulis,c est qu il existe une VOIE connue des seuls amazighes.
Je trouve également le même itinéraire pour le III° siècle sur le livre " Sites et monuments de l'Algérie Antique " éditions Edisud Archéologies, deux voies l'une à 70 km de la mer l'autre longant les côtes, parcourent l'Ouest algérien et se rejoignent 50 km aprés Pomaria/Tlemcen puis la voie s'engage en Maurétanie sans remonter vers Rusaddir/Nador, la première ville rejointe étant Volubilis. Ensuite Banasa, (là une biffurcation redescend vers Thamusida et Salé), Lixus et Tingis.
Aussi : LA DÉFENSE DE L'AFRIQUE ROMAINE
Re : Arabized Tribes
As tu consulté celui ci:
Bienvenue sur les Voies Romaines en Méditerranée !
On voit la voie dont je parle commencer en Algérie mais le Maroc n'est pas encore complété.
Toute fois je doute que cette voie n'existait pas du temps des royaumes Amazighs, de plus le génie militaire des Romains surmontait des fleuves bien plus impressionant que la Moulouya, mais il est fort probable que cette voie n'a que peu servi cependant la présence de forts est explicite. On a du lui préféré la voie maritime plus sûre.
As tu consulté celui ci:
Bienvenue sur les Voies Romaines en Méditerranée !
On voit la voie dont je parle commencer en Algérie mais le Maroc n'est pas encore complété.
Toute fois je doute que cette voie n'existait pas du temps des royaumes Amazighs, de plus le génie militaire des Romains surmontait des fleuves bien plus impressionant que la Moulouya, mais il est fort probable que cette voie n'a que peu servi cependant la présence de forts est explicite. On a du lui préféré la voie maritime plus sûre.
mohand1978
Member
Re : Arabized Tribes
ait ighezrane ne sont pas ds ait warayn, ils forment une tribu a part meme si souvent les ait warain les considèrent comme faisant partie de leur groupe.
les ait 3alaham non plus ne sont pas des ait warayn, d'ailleurs les ait 3alaham se subdivise en deux clans l'un arabophone: ait yahia et l'un amazighophone qu'on appelle ait 3alaham n oudrar.
les ait Ali font partie des ait warayn c'est d'ailleurs l'un des groupes les plus importants.
il faut citer aussi dans la région la tribu des ait youssouf o haddu qui est patriquement totalement arabisée au contact d'un autre groupe amazighe sédentaire non zenete (totalement arabisée) les Bani Yazgha.
Pour info, un ancien m'a donné la division suivante pour Ait Warayn:
_Ahl Thlth
_Aît 'Alaham
_Aît Ali
_Aît Ighzzran
ait ighezrane ne sont pas ds ait warayn, ils forment une tribu a part meme si souvent les ait warain les considèrent comme faisant partie de leur groupe.
les ait 3alaham non plus ne sont pas des ait warayn, d'ailleurs les ait 3alaham se subdivise en deux clans l'un arabophone: ait yahia et l'un amazighophone qu'on appelle ait 3alaham n oudrar.
les ait Ali font partie des ait warayn c'est d'ailleurs l'un des groupes les plus importants.
il faut citer aussi dans la région la tribu des ait youssouf o haddu qui est patriquement totalement arabisée au contact d'un autre groupe amazighe sédentaire non zenete (totalement arabisée) les Bani Yazgha.
mohand1978
Member
Re : Arabized Tribes
Les ighezrane parlent une tamazight zenete (beaucoup plus zenetisée que celle des ait warayn).
Le tamazight des ighezrane ressemble beaucoup au tamazight des ait seghrouchen.
Les ait 3alaham amazighophones parlent comme les ighezrane (sachant que la plupart d’entre eux vivent aujourd’hui a Ahermemou qui est en phase d’arabisation rapide).
Les ait 3alaham arabophones parlent un arabe vraiment spécial avec beaucoup de mots amazigh pour tout ce qui touche au langage technique.
Sinon tu parles des « ait al farah », est ce que ce ne serait pas une confusion avec les ait ifrah ?
En tout cas parmi les Ahl Thalth:
Aït Bouslama, Aït Abdelhamid, Aït Al Frah, Aït Achouch, Aït Khiar, Aït Hammad
Où classer les Aït Alaham et Aït Ighzran, as tu des renseignements sur leur parler.
Les ighezrane parlent une tamazight zenete (beaucoup plus zenetisée que celle des ait warayn).
Le tamazight des ighezrane ressemble beaucoup au tamazight des ait seghrouchen.
Les ait 3alaham amazighophones parlent comme les ighezrane (sachant que la plupart d’entre eux vivent aujourd’hui a Ahermemou qui est en phase d’arabisation rapide).
Les ait 3alaham arabophones parlent un arabe vraiment spécial avec beaucoup de mots amazigh pour tout ce qui touche au langage technique.
Sinon tu parles des « ait al farah », est ce que ce ne serait pas une confusion avec les ait ifrah ?
Re : Arabized Tribes
Les Aît Seghrouchen et Ayt Warayn ont pratiquement la m^me langue mais se distinguent tribalement, 3alham et ighzran appartiennent à une de ces deux tribus ou bien forment ils un groupe à part?
Les Aït Al Frah sont une tribu qui se dit Chorfa et qui vit dans le coin entre Tametroucht, Tmoughrout jusqu'au pentes ouest de Bou Iblane.
Je me souviens avoir trouvé un pdf du lexique des Ait Frah dans l'Aurés occidental par Penchoen, il est trés émouvant de constater que c'est pratiquement le même parler que le nôtre.
Quelqu'un pourrait il nous dire s'il y a encore des Branés ou Ghiata qui parlent Tamazight, et s'il y a un lexique de leurs mots.
Les Aît Seghrouchen et Ayt Warayn ont pratiquement la m^me langue mais se distinguent tribalement, 3alham et ighzran appartiennent à une de ces deux tribus ou bien forment ils un groupe à part?
Les Aït Al Frah sont une tribu qui se dit Chorfa et qui vit dans le coin entre Tametroucht, Tmoughrout jusqu'au pentes ouest de Bou Iblane.
Je me souviens avoir trouvé un pdf du lexique des Ait Frah dans l'Aurés occidental par Penchoen, il est trés émouvant de constater que c'est pratiquement le même parler que le nôtre.
Quelqu'un pourrait il nous dire s'il y a encore des Branés ou Ghiata qui parlent Tamazight, et s'il y a un lexique de leurs mots.
Adrar-n-illouz
Active Member
Re : Arabized Tribes
Je suis de la generation qui avait connu des locuteurs Branes parlant a la fois amazighe et le dialecte des Branes(Ma propre mere et soeurs).Et j ai connu aussi esl Ghiyata qui parlaient amazighe et leur dialecte.Je ne pense pas qu aujourdhui on en rencontre.
Pour les Gzennaya qui sont interlies avec les Branes il est tres difficile de parler de deux tribus,mais d une meme tribu dont une fraction a ete darigisee et l autre a garde son langage premier.Il en est de meme pour les Ghyata et Ait warayen,pour quelqu un quic onnait le LIMES,les tribus limitrophes,elles ont forme jadis une meme tribu.
Aussi ai-je suggere que Les Ait Warayen ,Imarmochen ,Ait Serghouchen,Ghyata et Branes forment la Tribu des MTaghra dont est issu Maysara.
Je suis de la generation qui avait connu des locuteurs Branes parlant a la fois amazighe et le dialecte des Branes(Ma propre mere et soeurs).Et j ai connu aussi esl Ghiyata qui parlaient amazighe et leur dialecte.Je ne pense pas qu aujourdhui on en rencontre.
Pour les Gzennaya qui sont interlies avec les Branes il est tres difficile de parler de deux tribus,mais d une meme tribu dont une fraction a ete darigisee et l autre a garde son langage premier.Il en est de meme pour les Ghyata et Ait warayen,pour quelqu un quic onnait le LIMES,les tribus limitrophes,elles ont forme jadis une meme tribu.
Aussi ai-je suggere que Les Ait Warayen ,Imarmochen ,Ait Serghouchen,Ghyata et Branes forment la Tribu des MTaghra dont est issu Maysara.
Les Aît Seghrouchen et Ayt Warayn ont pratiquement la m^me langue mais se distinguent tribalement, 3alham et ighzran appartiennent à une de ces deux tribus ou bien forment ils un groupe à part?
Les Aït Al Frah sont une tribu qui se dit Chorfa et qui vit dans le coin entre Tametroucht, Tmoughrout jusqu'au pentes ouest de Bou Iblane.
Je me souviens avoir trouvé un pdf du lexique des Ait Frah dans l'Aurés occidental par Penchoen, il est trés émouvant de constater que c'est pratiquement le même parler que le nôtre.
Quelqu'un pourrait il nous dire s'il y a encore des Branés ou Ghiata qui parlent Tamazight, et s'il y a un lexique de leurs mots.
mohand1978
Member
Re : Arabized Tribes
Ighezrane et ait 3alaham sont distincts des ait warayn et des ait seghrouchen.
par contre il est a noter que certainss tribus des ait seghrouchen de la région de immouzzer parlent comme les gens de ighezrane.
concernant les ait Ifrah, je confirme il ne s'agit pas des "Al Farah" mais des IFRAH, n'arabisons pas prématurément les tribus, elles le sont suffisamment, ils habitent le versant ouest de bou iblane comme les imermouchen, les ait 3alaham, les ait zegout et les ait ohlal. d'autres tribus arabisés habitent sur le versant ouest de bou iblane: beni zehna, ait mkoud par exemple.
nous avions déja abordé ce sujet:
http://www.souss.com/forum/espace-h...if-marocain-une-approche-problematique-2.html
Les Aît Seghrouchen et Ayt Warayn ont pratiquement la m^me langue mais se distinguent tribalement, 3alham et ighzran appartiennent à une de ces deux tribus ou bien forment ils un groupe à part?
Les Aït Al Frah sont une tribu qui se dit Chorfa et qui vit dans le coin entre Tametroucht, Tmoughrout jusqu'au pentes ouest de Bou Iblane.
Je me souviens avoir trouvé un pdf du lexique des Ait Frah dans l'Aurés occidental par Penchoen, il est trés émouvant de constater que c'est pratiquement le même parler que le nôtre.
Quelqu'un pourrait il nous dire s'il y a encore des Branés ou Ghiata qui parlent Tamazight, et s'il y a un lexique de leurs mots.
Ighezrane et ait 3alaham sont distincts des ait warayn et des ait seghrouchen.
par contre il est a noter que certainss tribus des ait seghrouchen de la région de immouzzer parlent comme les gens de ighezrane.
concernant les ait Ifrah, je confirme il ne s'agit pas des "Al Farah" mais des IFRAH, n'arabisons pas prématurément les tribus, elles le sont suffisamment, ils habitent le versant ouest de bou iblane comme les imermouchen, les ait 3alaham, les ait zegout et les ait ohlal. d'autres tribus arabisés habitent sur le versant ouest de bou iblane: beni zehna, ait mkoud par exemple.
nous avions déja abordé ce sujet:
http://www.souss.com/forum/espace-h...if-marocain-une-approche-problematique-2.html
mohand1978
Member
Re : Arabized Tribes
j'ai connu un vieil homme des houwarra de la région de Guercif qui m'a dit que sa mere était arabophone.
Je suis de la generation qui avait connu des locuteurs Branes parlant a la fois amazighe et le dialecte des Branes(Ma propre mere et soeurs).Et j ai connu aussi esl Ghiyata qui parlaient amazighe et leur dialecte.Je ne pense pas qu aujourdhui on en rencontre.
Pour les Gzennaya qui sont interlies avec les Branes il est tres difficile de parler de deux tribus,mais d une meme tribu dont une fraction a ete darigisee et l autre a garde son langage premier.Il en est de meme pour les Ghyata et Ait warayen,pour quelqu un quic onnait le LIMES,les tribus limitrophes,elles ont forme jadis une meme tribu.
Aussi ai-je suggere que Les Ait Warayen ,Imarmochen ,Ait Serghouchen,Ghyata et Branes forment la Tribu des MTaghra dont est issu Maysara.
j'ai connu un vieil homme des houwarra de la région de Guercif qui m'a dit que sa mere était arabophone.
Re : Arabized Tribes
http://www.berberemultimedia.fr/etudes_docum/edb_14.pdf
J'insiste tu te trompe j'en ai dans ma famille et on dit bien Aït Al Frah . Tu trouveras confirmation ici dans le chapitre sur les Ait Bouslama:Ighezrane et ait 3alaham sont distincts des ait warayn et des ait seghrouchen.
par contre il est a noter que certainss tribus des ait seghrouchen de la région de immouzzer parlent comme les gens de ighezrane.
concernant les ait Ifrah, je confirme il ne s'agit pas des "Al Farah" mais des IFRAH, n'arabisons pas prématurément les tribus, elles le sont suffisamment, ils habitent le versant ouest de bou iblane comme les imermouchen, les ait 3alaham, les ait zegout et les ait ohlal. d'autres tribus arabisés habitent sur le versant ouest de bou iblane: beni zehna, ait mkoud par exemple.
nous avions déja abordé ce sujet:
http://www.souss.com/forum/espace-h...if-marocain-une-approche-problematique-2.html
http://www.berberemultimedia.fr/etudes_docum/edb_14.pdf
mohand1978
Member
Re : Arabized Tribes
de plus la terre de ma grand mere (rebbi ad tre7am) est labourée par un Ifrah (il a un accent ait seghrouchen).
quand au document que tu as mis en lien, il parle des ait frah et non pas des ait al frah .
ait ifrah se prononce lorsqu'on par vite aytfrah, il y a une liaison entre le "i" de "ait" et le "i" de "ifrah"
non je sais ce dont je parle. Mon grand pere (rebbi ad tre7am) avait une terre que l'on appelle Ifrah car autrefois elle appartenait a certains membres de cette tribu.J'insiste tu te trompe j'en ai dans ma famille et on dit bien Aït Al Frah . Tu trouveras confirmation ici dans le chapitre sur les Ait Bouslama:
http://www.berberemultimedia.fr/etudes_docum/edb_14.pdf
de plus la terre de ma grand mere (rebbi ad tre7am) est labourée par un Ifrah (il a un accent ait seghrouchen).
quand au document que tu as mis en lien, il parle des ait frah et non pas des ait al frah .
ait ifrah se prononce lorsqu'on par vite aytfrah, il y a une liaison entre le "i" de "ait" et le "i" de "ifrah"
Re : Arabized Tribes
Tu as mal lu voici ce qui est écrit:
Note 12 "12. Comme beaucoup d’autres Bni Ouaraïne, les Bni Bou Zert faisaient partie de la clientéle des chorfa Aït Lfrah de Tanchraramt, lieu traditionnellement perçu comme berceau de la confédération."
paragraphe 15 " ...rahen gher ayt lfarh..."
Traduction " étaient partis razzier chez les chorfa Aït Lfrah"
Tu as mal lu voici ce qui est écrit:
Note 12 "12. Comme beaucoup d’autres Bni Ouaraïne, les Bni Bou Zert faisaient partie de la clientéle des chorfa Aït Lfrah de Tanchraramt, lieu traditionnellement perçu comme berceau de la confédération."
paragraphe 15 " ...rahen gher ayt lfarh..."
Traduction " étaient partis razzier chez les chorfa Aït Lfrah"
Re : Arabized Tribes
As tu quelques mots à proposer de mémoire ?Je suis de la generation qui avait connu des locuteurs Branes parlant a la fois amazighe et le dialecte des Branes(Ma propre mere et soeurs).Et j ai connu aussi esl Ghiyata qui parlaient amazighe et leur dialecte.Je ne pense pas qu aujourdhui on en rencontre.
Pour les Gzennaya qui sont interlies avec les Branes il est tres difficile de parler de deux tribus,mais d une meme tribu dont une fraction a ete darigisee et l autre a garde son langage premier.Il en est de meme pour les Ghyata et Ait warayen,pour quelqu un quic onnait le LIMES,les tribus limitrophes,elles ont forme jadis une meme tribu.
Aussi ai-je suggere que Les Ait Warayen ,Imarmochen ,Ait Serghouchen,Ghyata et Branes forment la Tribu des MTaghra dont est issu Maysara.
Re : Arabized Tribes
En tout cas Al Bakri cite la tribu Guezzenaïa comme habitant les environs de Constantine, de Ténés (entre Alger et Oran) et de Nador au Maroc. Merci de nous proposer un lexique Branès.
Peut être que je n'ai pas vu assez d'Ighyaten dans mon existence mais je n'arrive pas à vraiment trouver des ressemblances physiques avec les Aït Waraïn alors qu'avec certains Jbala, les Aît Hadidou du Haut Atlas, les Amazigh de l'Orientall algérien j'en vois plus, bien sûr cela reste subjectif.Je suis de la generation qui avait connu des locuteurs Branes parlant a la fois amazighe et le dialecte des Branes(Ma propre mere et soeurs).Et j ai connu aussi esl Ghiyata qui parlaient amazighe et leur dialecte.Je ne pense pas qu aujourdhui on en rencontre.
Pour les Gzennaya qui sont interlies avec les Branes il est tres difficile de parler de deux tribus,mais d une meme tribu dont une fraction a ete darigisee et l autre a garde son langage premier.Il en est de meme pour les Ghyata et Ait warayen,pour quelqu un quic onnait le LIMES,les tribus limitrophes,elles ont forme jadis une meme tribu.
Aussi ai-je suggere que Les Ait Warayen ,Imarmochen ,Ait Serghouchen,Ghyata et Branes forment la Tribu des MTaghra dont est issu Maysara.
En tout cas Al Bakri cite la tribu Guezzenaïa comme habitant les environs de Constantine, de Ténés (entre Alger et Oran) et de Nador au Maroc. Merci de nous proposer un lexique Branès.