L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

[mohand1978]

Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

- Vous parlez de théories génétiques, je conclue en vous disant que la notion de race pure est faschiste. Hitler aussi parlait de race pure, on a vue où ça a mené.
Enfin, je suis arabe et amazigh et fier de ma double appartenance que je vis dans l'harmonie et non dans la schisophrénie et dans la haine de soi.

La génétique et la science en général sont une aide pour comprendre l’histoire des peuples, on ne peut balayer d’un revers de la main comme tu le fais toutes les preuves scientifiques qui s’accumulent.
Non les études génétiques portant sur les marocains n’ont en aucune manière pour objectif de chercher une quelconque race pure.
Ces études génétiques faites en partie avec la collaboration de laboratoires marocains nous éclairent sur notre passé et les vicissitudes de l’histoire.
Or ces études sont en contradiction avec le mythe de l’invasion arabe des Beni Hilal.
Les Beni Hilal d’un point de vue démographique sont un épiphénomène et ils n’ont pas participé que brièvement et ponctuellement à l’arabisation du Maroc. Ils ont eu certainement un rôle important dans la Chaouia et dans les alentours, mais leur irruption au Maroc n’a pas changé la structure démographique du pays.
si vous voulez lire quelques études en voici une compilation en anglais et en catalan :
http://www.tesisenxarxa.net/TESIS_UPF/AVAILABLE/TDX-0516103-121820//tebf1de1.pdf
Les études les plus intéressantes sont aux pages :
-100: Population history of North Africa: Evidence from classical genetic markers.
-120 : Genetic structure of northwestern Africa
-156: Y chromosome STR haplotype in four populations from northwestern Africa

Vous ne pouvez nier également qu'il existe un consensus dans la société marocaine (aussi bien les amazigh que les arabophones) pour minorer systématiquement la dimension amazighe de la société et de l'histoire et pour majorer l'apport arabes quand bien même ce dernier serait indécelable par les moyens les plus high tech.

 

[Arabesques]

Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

Mohand, Les Béni Hilal ont joué un rôle important dans la Chaouia, à Doukkala, dans la province de Tadla, dans le Gharb, à Chiadma... Sans oublier le rôle des Maâqil dans le Haouz de Marrakech, dans le Gharb également, les plaines du Souss, les Angad... La toponymie est éclairante en la matière avec un nombre saisissant d’ethnies et de douars portant le nom de leurs ramifications.
Je n’arrive pas à comprendre votre raisonnement contradictoire, d’un côté vous sous-estimez leur apport, d’un autre, vous les rendez responsables de tous les maux.
Enfin, il est clair que la dimension amazighe de notre histoire a été souvent «minorée» comme vous dites, je ne cesse de le proclamer à chaque fois que j’aborde cette problématique, notamment dans mon article «Nous sommes tous berbères ».
Merci pour les liens, j'y jette un coup d'oeil illico.

 

[mohand1978]

Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

Mohand, Les Béni Hilal ont joué un rôle important dans la Chaouia, à Doukkala, dans la province de Tadla, dans le Gharb, à Chiadma... Sans oublier le rôle des Maâqil dans le Haouz de Marrakech, dans le Gharb également, les plaines du Souss, les Angad... La toponymie est éclairante en la matière avec un nombre saisissant d’ethnies et de douars portant le nom de leurs ramifications.
Je n’arrive pas à comprendre votre raisonnement contradictoire, d’un côté vous sous-estimez leur apport, d’un autre, vous les rendez responsables de tous les maux.
Enfin, il est clair que la dimension amazighe de notre histoire a été souvent «minorée» comme vous dites, je ne cesse de le proclamer à chaque fois que j’aborde cette problématique, notamment dans mon article «Nous sommes tous berbères ».
Merci pour les liens, j'y jette un coup d'oeil illico.

L'invasion hilalienne est comparable aux invasions barbares déferlant sur Rome ; l'impact politique et économique est sans commune mesure avec l'impact démographique.
Encore une fois, je ne suis pas là pour conjecturer mais je m’appuie sur des faits scientifiques à savoir qu’il n’existe pas de « Gene flow » significatif en provenance du Machreq au Maroc.
Il y a une forte volonté d’arabisation, je t’invite à lire cet article fort pertinent de l’orient le Jour : Casafree Actualité L'Orient, quotidien libanais: "Entre arabe et berbère, l'identité marocaine balance." - Culture - Webzine

Quelques extraits : « Parallèlement à l’arabisation de la langue, une sorte d’arabisation de l’identité a eu lieu à travers des mythes mettant en exergue l’origine arabe des Marocains. Un observateur étranger remarquera l’insistance de certains habitants du royaume alaouite à affirmer leur identité arabe. »

sinon je suis d'accord avec toi pour dire que la saga des beni Hilal fait partie de l'histoire de tous les marocains; mais derriere l'image d'épinal que tu dresses, il y a une réalité historique qu'il faut comprendre sans cèder à l'identification stérile.

 

[amekraz]

Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

" Je ne suis pas d’accord sur leur contribution dans la chute de l’Andalousie "

j' ai dit indirectement ...

ils ont accelerré la decomposition de l'empire almohade en soutenant les pretendants .
cet afaiblissement du maroc a permis une acceleration dramatique de la reconquista
la nomadisation du maghreb qui s'est accompagné de la reduction du nombre
de la population n'a pas aider a retrouver les contingents necessaire pour defendre l'andalousie au 14 sciecle.
la nomadisation n' a pas aider non plus de se relever de la peste noire qui a ete mortel
pour le developpement du maghreb.

pour ce qui est de l'arabisation des compagnes c'est plutot les etats almohades et merinide qui en sont les responsables , ils s'appuyez sur les arabes banou hillal comme
soldats et collecteurs d'impots donc plus hiearchisé que le paysan berbere : ce dernier
n'a qu'a apprendre la langue et esperer donner sa fille a un hillalien , du fait du matriacat
qui etait en vigeur dans les societes amazighs tout le clan de la jeune epouse devenait
automatiquement hillalien ! , la meme histoire s'est derouler pour les pretendus cherifiens
!!

pour l'importance de l'apport demographique, les banou hillal ont eté de toute les guerres
externes et surtout intestines qu' a connu le maghreb depuis leurs debarquement, du fait
des pertes de guerre, je ne vois pas comment leur population puissent prosperer numeriquement.

l'histoire de ces familles qui se rattachent a un ancetre hillalien ne releve que de la legende ! des amazigh qui voulait etre des arabes car ils pensent que c'est plus prestigieux !

il n y a plus qui a arabisé les imazighnes qu'eux meme !

pour ce qui est des Doukkalas rien ne les distinguent genetiquement ( des etudes scientifiques ont ete faite ) des imazighenes de l'atlass !
en plus des zenetes qui ont ete etablis par les merinides dans la chaouia , sans parler du reflux
anterieur vers les plaines des tribus amazighs de la montagne et le desert !!

le maroc est amazigh dans sa totalité, les banou hillal c'est une legende !

ma chere mouna vous etes une amazigh hillalisé !

 

[Arabesques]

Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

La chute de l’Andalousie est due à plusieurs facteurs directs et indirects. Les bédouins Béni Hilal ont soutenu les Almohades jusqu’à la fin de leur règne, avant de jouer aux alliances croisées, realpolitik oblige. Pareil avec les Mérinides qui les ont incorporé dans leur armée et leur Makhzen et se sont unis à eux par alliances matrimoniales (générant les fameux brassages dont on a parlé auparavant). Que dire des Maâqil du Sahara et du Souss et leur rôle auprès des Saâdiens notamment?
Finalement, si je comprend bien votre raisonnement les tribus Oulad Amrane, Oulad Sbita, Aouantes, Oulad Frej… pour ne rester qu’à Doukkala sont amazighes arabisées. De même que les Soufiane ou les Khlot du Gharb, les Harthi de Chiadma, les Oulad Hariz de Chaouia… Vous rejoignez au bout du compte cette idée de brassage entre l’élément autochtone et l’apport amazigh. Comment saucissonner avec ça les populations et sur quelles bases ?
Si les Hilaliens sont comparés aux envahisseurs barbares, il faut retenir que des pages entières d’histoire de l’Europe sont consacrées à ces mêmes envahisseurs, responsables de la chute de l’Empire romain et qui ont donné leur nom à la France notamment. Nous ne devons avoir aucun complexe à nous pencher vers notre histoire commune et accepter de voir en ces nomades des pillards, mercenaires, guerriers mais aussi des poètes non exempts de sens de l’honneur. Ce n’est pas insulter les amazighs, juste ne pas insulter l’histoire.

 

[Arabesques]

Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

Amekraz, je suis fière d'être amazigh arabisée. Tout le monde me prend pour une Berbère d'ailleurs. Chez moi, ce n'est que tapis, bijoux, meubles, ustensils divers, musiques variées...qui peuvent évoquer cette culture berbère. A ce titre, je vous demande un conseil pour apprendre l'amazigh si vous pouviez m'indiquer des ouvrages précis. Et merci.

 

[Baddou]

Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

La langues marches de Hilalien a commencé par la tripolitaine et a pris 2 siecles avant d'atteindre le Maroc. Ils absorbaient sur leur passage les tribus znetes en passant par la tunisie, les hauts plateaux algeriens et enfin arrivant au Maroc.
L'arrivé des Hilal a détruit la "3assabia" geurrière amazigh et l'état se disloquait. Les merinides passaient leur temps à les supplier de se ranger dans un état et il était impossible de lever des armées pour defendre l'anadalousie et le Maghreb sombra dans une lethargie jusqu'en 1912

 

[uzop]

Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

Azul mouna hachim,

Je constate que vous ne comprenez même pas ce que vous écrivez ce qui est grotesque, alors faisons une petite étude de texte :

tout en contribuant à arabiser en profondeur le monde rural, jusque-là de culture et de sang berbère

Vous utilisez le mot "monde" cela signifie que vous affirmez que le milieu rural dans son ensemble a été arabisé, et vous rajoutez "en profondeur" sous entendu que la langue de ces tribus on remplaçait celle des autochtones, et puis avec l'adverbe "jusque la" vous signifiez qu'il s'agissait de la langue Amazigh et le "la" appui sur le fait que dès ce moment précis, c'est à dire la venue de ces tribus, la langue Amazigh à disparu ou elle fut minorés.

Donc oui je réaffirme que vous prétendez que le monde rural et par conséquent l'immense majorité des habitants était arabisée, ce qui est du pur négationnisme. Par conséquent votre article avez un but politique celui de riposter aux militants Amazigh, vous le dites vous mêmes, alors ayez l'honnête intellectuelle de vos propos.

De plus personne ne nie qu'ils y aient eu des tribus yéménites qui ont pu s'installer dans Tamazgha, mais nous contestons la prééminence que vous leur accordés et leur importance démographique. Donc ces tribus n'ont pas eu comme vous l'affirmez un impact sociologique sur la majorité des Amazighs car ceux ci n'ont pas eu de rôle politique prédominant dans la région et cela sur une longue période, alors que cela est la condition sine-qua-non pour pouvoir influencer une société. Donc leur apport culturel et social est inexistant au contraire ceux ci on adoptaient ceux des populations autochtones comme vous le confirmez à travers votre vécue.

Les plaines n'ont pas toute était arabisée tel que le Souss ou encore l'est de Tamazgha occidentale alors la encore vous vous méprenez. Vous faites des généralités à partir de constations de votre microcosmes ou de clichés (Amazigh montagne, Arabe plaine), que vous projetez sur tout le territoire Amazigh.

Enfin le comble s'est que vous vous faites passer pour une victime, et surtout vous nous assenez d'argument d'autorités. Alors que c'est à vous de nous apportez des preuves de vos propos (ex: 250 000 hilalien !). Enfin ce qui le plus choquant dans vos articles ce n'est pas les passages historiques approximatif, après tous l'histoire n'est pas une science exacte, mais l'instrumentalisation politique par des interprétations erronées qui servent votre idéologie arabiste.

Il est de bon temps aujourd'hui dans certains milieux notamment de gauche de se dire avoir des racines partiellement Amazigh, surtout depuis les événements au moyen orient, alors que ceux ci par ailleurs adhères à la politique arabiste et veulent rester sous le joug de cette idéologie raciste ! Et cela est contradictoire pour pas dire schizophrène, donc ils leur faudront un jour faire un choix et déterminer leur camps.

Timensiwin.

 

[Arabesques]

Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

Usop, la Chaouia, Doukkala, Abda, le Gharb, Saïss, Chiadma… sont arabisées EN PROFONDEUR ou pas, et depuis quand? La langue arabe y a -t–elle remplacér la langue berbère ou pas? Ces plaines sont-elles englobées dans ce qu’on appelle le monde rural ou pas?
Sachez aussi que les Beni Hilal ne sont pas Yéménites dans leur majorité, mais pour une petite branche d’entre eux. N’importe quel ouvrage sur l’Arabie du Nord vous racontera l’histoire des Béni Hilal depuis leurs brigandages aux frontières de l’Irak, jusqu’à leur alliance avec les Qarmates et surtout leur règne incontestable sur les plateaux du Nejd au Hijaz.
Je persiste par ailleurs quant à leur rôle politique et social dans ces régions marocaines évoquées. Voir à ce titre le rôle des Béni Jabir ben Jochem dans la Province de Tadla. Le Kitab El-'bar d’Ibn Khaldoun est éclairant en la matière, pour peu que son « arabité » trouve grâce à vos yeux.
Et puis, enfin Usop, puisque vous êtes champion dans l’interprétation, je vous laisse supposer ce qui vous arrange, me coller l’étiquette politique et idéologie qui vous convient. Il n’en reste pas moins que je suis Arabe et Amazigh, même si une telle donne à tout l'air de vous filer la migraine. Mon camp est en revanche bien choisi: Celui d’être le plus loin possible des racistes de tous poils.

 

[Adrar-n-illouz]

Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

Il est tres facile de citer des ouvrages qu on lit a sa maniere et dont on fait des extrapolations qui arrangent le plus pour atteindre ses objectifs.
Si tu refuses l interpretation aux autres qui lisent les memes sources bibliographiques que toi,pourquoi eriges-tu tes petites idees en verite historique.
L interpretation et n importe quelle interpretation entre dans le cadre du mensonge qui est par definition la PAROLE FEINTE.
Ton discours fait partie de la parole-recit choisi selon ton propre but et a ce titre il devient un discours constatif.En liant ce discours medieval au fond social actuel,tu vises un discours performatif a consequences politiques graves.le lien bien que non mentionne dans ton article figure d une maniere claire a la lecture de l ensemble par une logique de position des paragraphes.
Uzop et moi-meme ayant deja qualifie ton article de reclame ou prelude pour une action politique je constate que tu es insensible a cet aspect.Un ecrit a un sens direct,un sens anticipe et d autres sens que l auteur n a meme pas prevus.Tes articles frankstein doivent te causer des soucis.
Ton instrumentalisation des lieux communs historiques releve non pas d une recherche scientifiques ,mais d une plaidoirie politique en faveur de l element exogene arabe dans les Plaines atlantiques.
Pour gagner n importe quel proces il importe moins de bien utiliser ses preuves(bibliographiques dans le cas d espece) que de bien parler pour persuader le juge(les interanutes).Toute persuassion releve de la vraisemblance et non de la verite.

Usop, la Chaouia, Doukkala, Abda, le Gharb, Saïss, Chiadma… sont arabisées EN PROFONDEUR ou pas, et depuis quand? La langue arabe y a -t–elle remplacér la langue berbère ou pas? Ces plaines sont-elles englobées dans ce qu’on appelle le monde rural ou pas?
Sachez aussi que les Beni Hilal ne sont pas Yéménites dans leur majorité, mais pour une petite branche d’entre eux. N’importe quel ouvrage sur l’Arabie du Nord vous racontera l’histoire des Béni Hilal depuis leurs brigandages aux frontières de l’Irak, jusqu’à leur alliance avec les Qarmates et surtout leur règne incontestable sur les plateaux du Nejd au Hijaz.
Je persiste par ailleurs quant à leur rôle politique et social dans ces régions marocaines évoquées. Voir à ce titre le rôle des Béni Jabir ben Jochem dans la Province de Tadla. Le Kitab El-'bar d’Ibn Khaldoun est éclairant en la matière, pour peu que son « arabité » trouve grâce à vos yeux.
Et puis, enfin Usop, puisque vous êtes champion dans l’interprétation, je vous laisse supposer ce qui vous arrange, me coller l’étiquette politique et idéologie qui vous convient. Il n’en reste pas moins que je suis Arabe et Amazigh, même si une telle donne à tout l'air de vous filer la migraine. Mon camp est en revanche bien choisi: Celui d’être le plus loin possible des racistes de tous poils.

 

[Adrar-n-illouz]

Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

Je vous remercie pour cette intervention et surtout pour la reference bibliographique.J avais deja lu le SUMMARY de ce travail il y a un lustre ,mais je n ai eu tout le travail sous la main.
De toute facon le discours creux des genealogistes de service inaugure par Ibn Hazm ne mene nulle part .Les preuves bibliographiques se cassent sur le socle de la recherche scientifique en genetique des populations.La saga des Bani Hillal est un produit de La mythomanie arabe.Les immigres iriginaire de l est du Maroc ne sont pas tous forcement arabes.Tous les Orientaux par rapport au Maroc ne sont pas tous des Arabes.Il y a bien des malins amazighes du Moyen age qui ont voulu exploiter le filon *arabe* et *cherif* pour jouir d un statut social.C etait de belle guerre de se reserver des droits de pacage , de nomadisme et de transhumance au sein des tribus amazighes en usurpant uen identite arabe ou cherifienne.
Comme je l ai deja dit,beaucoup d arabes et de cherifs du Maroc sont des amazighes mais ne le savent pas.Ils croient aux mythes sociaux.La genetique est la pour remettre les pendules a l heure.

La génétique et la science en général sont une aide pour comprendre l’histoire des peuples, on ne peut balayer d’un revers de la main comme tu le fais toutes les preuves scientifiques qui s’accumulent.
Non les études génétiques portant sur les marocains n’ont en aucune manière pour objectif de chercher une quelconque race pure.
Ces études génétiques faites en partie avec la collaboration de laboratoires marocains nous éclairent sur notre passé et les vicissitudes de l’histoire.
Or ces études sont en contradiction avec le mythe de l’invasion arabe des Beni Hilal.
Les Beni Hilal d’un point de vue démographique sont un épiphénomène et ils n’ont pas participé que brièvement et ponctuellement à l’arabisation du Maroc. Ils ont eu certainement un rôle important dans la Chaouia et dans les alentours, mais leur irruption au Maroc n’a pas changé la structure démographique du pays.
si vous voulez lire quelques études en voici une compilation en anglais et en catalan :
http://www.tesisenxarxa.net/TESIS_UPF/AVAILABLE/TDX-0516103-121820//tebf1de1.pdf
Les études les plus intéressantes sont aux pages :
-100: Population history of North Africa: Evidence from classical genetic markers.
-120 : Genetic structure of northwestern Africa
-156: Y chromosome STR haplotype in four populations from northwestern Africa

Vous ne pouvez nier également qu'il existe un consensus dans la société marocaine (aussi bien les amazigh que les arabophones) pour minorer systématiquement la dimension amazighe de la société et de l'histoire et pour majorer l'apport arabes quand bien même ce dernier serait indécelable par les moyens les plus high tech.

 

[mohand1978]

Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

La chute de l’Andalousie est due à plusieurs facteurs directs et indirects. Les bédouins Béni Hilal ont soutenu les Almohades jusqu’à la fin de leur règne, avant de jouer aux alliances croisées, realpolitik oblige. Pareil avec les Mérinides qui les ont incorporé dans leur armée et leur Makhzen et se sont unis à eux par alliances matrimoniales (générant les fameux brassages dont on a parlé auparavant). Que dire des Maâqil du Sahara et du Souss et leur rôle auprès des Saâdiens notamment?

j'ignore cette histoire et ces faits, n'étant pas historien.
mais je te remercie pour ces informations.

Finalement, si je comprend bien votre raisonnement les tribus Oulad Amrane, Oulad Sbita, Aouantes, Oulad Frej… pour ne rester qu’à Doukkala sont amazighes arabisées. De même que les Soufiane ou les Khlot du Gharb, les Harthi de Chiadma, les Oulad Hariz de Chaouia… Vous rejoignez au bout du compte cette idée de brassage entre l’élément autochtone et l’apport amazigh. Comment saucissonner avec ça les populations et sur quelles bases ?

Il est possible que les noms de ces tribus soient d'origine hilalienne.
cependant les études récentes sur les Doukkala et les Abda confirment que l'arabisation a été un phénomène culturel et non pas démographique.
pour employer les termes des anthropologues ont peu dire que la diffusion de l'arabe n'a pas été une diffusion démique, mais une diffusion culturelle au maroc.
Voici une étude spécifique aux Doukkala et Abda, la conclusion est claire, les Doukkala s'intègrent dans le polymorphisme amazighe, c'est a dire qu'ils partagent le même pool génétique.
http://www.didac.ehu.es/antropo/6/6-6/Coudray.pdf
je ne nie pas le facteur hilalien dans la constitution de ce groupe, j'affirme juste qu'il fut d'un point de vue démographique particulièrement faible.
la comparaison avec les invasions barbares est d'autant plus pertinentes, que certains peuples germaniques créèrent des empires alors qu'ils étaient en minorité, les Francs par exemple qui donnèrent leur nom à la France, par contre peu de français aujourd'hui font remonter leur origine aux Francs, alors que la majorité des marocains (amazigh comme arabes) tentent desespérement de faire remonter leur origine aux hilaliens ou au prophete (paix sur lui).

Si les Hilaliens sont comparés aux envahisseurs barbares, il faut retenir que des pages entières d’histoire de l’Europe sont consacrées à ces mêmes envahisseurs, responsables de la chute de l’Empire romain et qui ont donné leur nom à la France notamment. Nous ne devons avoir aucun complexe à nous pencher vers notre histoire commune et accepter de voir en ces nomades des pillards, mercenaires, guerriers mais aussi des poètes non exempts de sens de l’honneur. Ce n’est pas insulter les amazighs, juste ne pas insulter l’histoire.

Je n'ai personnellement aucun complexe avec l'histoire des beni hilal et des marocains en général.
j'avoue effectivement que certains ici esssaient de faire passer les beni hilal pour des nomades sanguinaires et les amazighs pour des gentils sédentaires; l'histoire est plus complexe que cela, puisque la saga des beni hilal a été précédé de sagas de nomades berberes tout aussi sanguinaires que les beni hilal auxquels l'histoire n'accorde aucune place d'ailleurs.
Quant à l'honneur des beni hilal cela est aussi grotesque que l'honneur des chevaliers francs qui massacrèrent femmes et enfants a jérusalem lors des croisades.
voyons soyons un peu sérieux, l'honneur n'a rien a faire avec l'histoire, les images d'épinal de l'arabe plein de fierté et d'honneur sont une vue de l'esprit.
Les beni hilal n'avaient pas plus d'honneur que les nomades amazigh, les cavaliers huns ou les nomades mongols, on leur prête un sens de l'honneur au maroc car les marocains s'identifient a eux et c'est là le vrai probleme: l'identification et la cristalisation émotive sur des pages de notre histoire commune.

 

[amekraz]

Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

Bonjour Mouna,

pour ce qui des conseils d'apprendre de l'amazigh, il y a plein de livres et de methodes ...
ce serait facile comme bonjour pour une journaliste comme vous de les trouver .

mais est ce que la volonté est la ! that is the question ...

pour le racisme amazigh , les imazighenes n'ont jamais ete racistes vis a vis des 3roubis
ce sont les autre arabophones qui les meprisent : les arabophones sedentaires , les jbalas
et les sahraouis ( pour ces derniers tous les marocains sont des chli7ates de moulana !! ).

donc votre combat contre le racisme amazigh ca me rapelle don quichotte lorsqu'il charge
contre les noulins a vents les prenant pour des sarassins.

 

[Adrar-n-illouz]

Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

Bonjour Mohand!
J ai lu l article sur l analyse en composantes principales signale dans votre lien.
Les auteurs n ont pas defini les deux premieres composantes principales qui expliquent 61 % de variabilite.Car en examinant les differents coefficient de correlation partiels il est possible de decrire la composante et la mettre en valeur pour un lecteur qui ne connait rien au procede statistiques mis en jeu.
Si vous avez tout le travail en entier je serai interesse pour relire a nouveau .
Il faut maintenant traduire ces decouvertes scientifiques en termes politiques pour faire disparaitre les mythes de ceux qui s estiment etre des Arabes et des Andalous vivant en milieu amazighe.
Il n y a pas mieux que la science pour detruire les mythes sociaux.
J espere que ceux qui s interessent a la chose amazighe dans ce forum de prendre le smesures qui s imposent pour profiter des deux liens signales par Mohand.

j'ignore cette histoire et ces faits, n'étant pas historien.
mais je te remercie pour ces informations.



Il est possible que les noms de ces tribus soient d'origine hilalienne.
cependant les études récentes sur les Doukkala et les Abda confirment que l'arabisation a été un phénomène culturel et non pas démographique.
pour employer les termes des anthropologues ont peu dire que la diffusion de l'arabe n'a pas été une diffusion démique, mais une diffusion culturelle au maroc.
Voici une étude spécifique aux Doukkala et Abda, la conclusion est claire, les Doukkala s'intègrent dans le polymorphisme amazighe, c'est a dire qu'ils partagent le même pool génétique.
http://www.didac.ehu.es/antropo/6/6-6/Coudray.pdf
je ne nie pas le facteur hilalien dans la constitution de ce groupe, j'affirme juste qu'il fut d'un point de vue démographique particulièrement faible.
la comparaison avec les invasions barbares est d'autant plus pertinentes, que certains peuples germaniques créèrent des empires alors qu'ils étaient en minorité, les Francs par exemple qui donnèrent leur nom à la France, par contre peu de français aujourd'hui font remonter leur origine aux Francs, alors que la majorité des marocains (amazigh comme arabes) tentent desespérement de faire remonter leur origine aux hilaliens ou au prophete (paix sur lui).


Je n'ai personnellement aucun complexe avec l'histoire des beni hilal et des marocains en général.
j'avoue effectivement que certains ici esssaient de faire passer les beni hilal pour des nomades sanguinaires et les amazighs pour des gentils sédentaires; l'histoire est plus complexe que cela, puisque la saga des beni hilal a été précédé de sagas de nomades berberes tout aussi sanguinaires que les beni hilal auxquels l'histoire n'accorde aucune place d'ailleurs.
Quant à l'honneur des beni hilal cela est aussi grotesque que l'honneur des chevaliers francs qui massacrèrent femmes et enfants a jérusalem lors des croisades.
voyons soyons un peu sérieux, l'honneur n'a rien a faire avec l'histoire, les images d'épinal de l'arabe plein de fierté et d'honneur sont une vue de l'esprit.
Les beni hilal n'avaient pas plus d'honneur que les nomades amazigh, les cavaliers huns ou les nomades mongols, on leur prête un sens de l'honneur au maroc car les marocains s'identifient a eux et c'est là le vrai probleme: l'identification et la cristalisation émotive sur des pages de notre histoire commune.

 

[mohand1978]

Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

Bonjour Mohand!
J ai lu l article sur l analyse en composantes principales signale dans votre lien.
Les auteurs n ont pas defini les deux premieres composantes principales qui expliquent 61 % de variabilite.Car en examinant les differents coefficient de correlation partiels il est possible de decrire la composante et la mettre en valeur pour un lecteur qui ne connait rien au procede statistiques mis en jeu.
Si vous avez tout le travail en entier je serai interesse pour relire a nouveau .
Il faut maintenant traduire ces decouvertes scientifiques en termes politiques pour faire disparaitre les mythes de ceux qui s estiment etre des Arabes et des Andalous vivant en milieu amazighe.
Il n y a pas mieux que la science pour detruire les mythes sociaux.
J espere que ceux qui s interessent a la chose amazighe dans ce forum de prendre le smesures qui s imposent pour profiter des deux liens signales par Mohand.

cette notion de composante et de variabilité doit être un peu mieux explicité.
il ne s'agit pas de dire que le peuple marocain est composé de 61% de ceci et de 10% de cela etc.. pas du tout.
Nous sommes tous des êtres vivants, nos cellules possèdent un noyau dans lequel s’enchevêtrent des chromosomes porteurs de l’information nécessaire à notre constitution et à notre vie, on nomme cette information le code génétique.
Ces chromosomes nous les avons hérités de nos ancêtres, il existe dans ces chromosomes des parties appelés gènes, ces gènes ont une certaine variabilité et se décline en allèle.
Les allèles sont donc les variantes d’un même gène.
Il est impossible de comparer tout e patrimoine génétique des individus, on se contente donc de certains gènes, donc les allèles expriment une certaines variabilité.
C’est en ce sens qu’il faut comprendre le terme de « composante » utilisée dans l’étude.
Bref, c’est un peu technique, mais la conclusion est clairement établie et catégorique :
« Les résultats révèlent aussi une similarité génétique étroite entre les Berbères et les Arabes marocains ayant une culture et un langage différents. »

 

[Adrar-n-illouz]

Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

Je suis entierement de votre avis .La metrique(X2) employee pour mesurer les distances entre groupes etudies est uen metrique interne pour analyser les donnees,mais l important c est que LES GENES qui sont herites ne proviennent pas d apport exterieurs.Les 61 % signifient que les deux composante principales expliquent 61 % de la variabilite ( deduite a partir des solutions d el equation la matrice des coefficients de correlation/rapports de correlation /X2).Rassurez vous ,cher ami ,je sais faire la part des choses.
L etude a clairement etabli l abscence de difference significatives dans ces distances entre les Arabes du Maroc et les Berberes du Maroc.
C est une conclusion importante que les chercheurs ont explique par le fait que l ARABISATION est due a un effet culturel et non genetique .Ils ont meme que s il y avait apport de genes ARABES,ces apports sont tres recents et ne sont pas exprimes assez significativement dans les populations echantillonnees.
Il est de notre devoir ,nous amazighes , d attirer l attention de ceux qui pretendent decsendre des Arabes de leur apprendre qu ils sont amazighes mais ne le savent pas.

cette notion de composante et de variabilité doit être un peu mieux explicité.
il ne s'agit pas de dire que le peuple marocain est composé de 61% de ceci et de 10% de cela etc.. pas du tout.
Nous sommes tous des êtres vivants, nos cellules possèdent un noyau dans lequel s’enchevêtrent des chromosomes porteurs de l’information nécessaire à notre constitution et à notre vie, on nomme cette information le code génétique.
Ces chromosomes nous les avons hérités de nos ancêtres, il existe dans ces chromosomes des parties appelés gènes, ces gènes ont une certaine variabilité et se décline en allèle.
Les allèles sont donc les variantes d’un même gène.
Il est impossible de comparer tout e patrimoine génétique des individus, on se contente donc de certains gènes, donc les allèles expriment une certaines variabilité.
C’est en ce sens qu’il faut comprendre le terme de « composante » utilisée dans l’étude.
Bref, c’est un peu technique, mais la conclusion est clairement établie et catégorique :
« Les résultats révèlent aussi une similarité génétique étroite entre les Berbères et les Arabes marocains ayant une culture et un langage différents. »

 

[mohand1978]

Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

Il est de notre devoir ,nous amazighes , d attirer l attention de ceux qui pretendent decsendre des Arabes de leur apprendre qu ils sont amazighes mais ne le savent pas.

C’est là que je ne suis pas d'accord avec vous.
Les populations arabophones du Maroc sont certes d’origine amazighe comme l’attestent les diverses études génétiques récentes, cependant, elles ne sont pas pour autant amazighes.
L’amazighité ne saurait se résoudre à une identité génétique.
La génétique et la science expliquent, elles ne font pas de politique. Elles peuvent déconstruire un mythe, mais elles ne savent pas construire une identité, c’est aux populations arabophones considérées de se construire une identité entre leur langue arabe, leur passé amazigh et leur géographie marocaine.

 

[Adrar-n-illouz]

Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

Une difference d opinion est necessaire pour faire avancer le debat.

Quel est a votre avis la posture a prendre quand vous avez le voisin qui construit son identite sur un mythe arabe , ignore votre identite amazighe et cherche par les moyens et les ressources que lui accorde un Etat a travestir votre culture?Les ressources de l Etat proviennent des taxes que vous payez dont une partie est allouee pour tuer a petit feu votre culture.

C’est là que je ne suis pas d'accord avec vous.
Les populations arabophones du Maroc sont certes d’origine amazighe comme l’attestent les diverses études génétiques récentes, cependant, elles ne sont pas pour autant amazighes.
L’amazighité ne saurait se résoudre à une identité génétique.
La génétique et la science expliquent, elles ne font pas de politique. Elles peuvent déconstruire un mythe, mais elles ne savent pas construire une identité, c’est aux populations arabophones considérées de se construire une identité entre leur langue arabe, leur passé amazigh et leur géographie marocaine.

 

[idir]

Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

Even from the sociolog studies for example Westermarck(Finland) noticed this matter, some quotes from his book on morocco/and a DNA from Tunisia.

I have to add one remark if you speak a language you do not become for example a chinese if you speak chinese language or other... An example i read earlier most researchers write their work in english, does this make the British?


-Edward Westermarck-

...It should be noticed, however, that the term 'Arab is only an indication of language, not race.There can be no doubt that the large majority of Arabic-speaking tribes in Morocco are pyrely or essentially Berber by origin...

...An anthropological investigation of over eight thousand natives of
Eastern Barbary(tamazgha) has led Messrs. Bertholon and Chantre to the conclusion that the number of Arab immigrants has always been insufficient to impress their type on the mass of the people, and that " the so called Arab tribes of North Africa present the same somatic characteristics as other tribes which are incontestably Berbers(Imazighn)"*...


- Mitochondrial DNA Heterogeneity in Tunisian Berbers-

Despite this Berber heterogeneity, no significant differences were found between Berber and Arab samples, suggesting that the Arabization was mainly a cultural process rather than a demographic replacement.

-----------------------------
-Edward Westermarck-
*.Bertholon and Chantre, Recherches anthropologiques la Berbérie orientale (lyon, 1913), pp. 347, 358.
Source: Ritual and Belief in Morocco
written by Edward Westermarck 1919



-Mitochondrial DNA Heterogeneity in Tunisian Berbers-
Source: Annals of Human Genetics,Volume 68: Issue 3, 2004

 

[Adrar-n-illouz]

Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

Thanks idir.
Westermarck a confirme ce qu a dit Ibn khaldoun 4 siecles auparavant.Les banu Hillal,dans leur version disponible a son epoque etait MOUSTA3JAMA ,c est a dire parlant Berbere et non l arabe et s habillant a la mode zenete.
Les preuves genetiques vont continuer a etre apportees pour venir a bout de ce mythe.
Cependant les mythes font du temps a mourir.

Even from the sociolog studies for example Westermarck(Finland) noticed this matter, some quotes from his book on morocco/and a DNA from Tunisia.

I have to add one remark if you speak a language you do not become for example a chinese if you speak chinese language or other... An example i read earlier most researchers write their work in english, does this make the British?


-Edward Westermarck-

...It should be noticed, however, that the term 'Arab is only an indication of language, not race.There can be no doubt that the large majority of Arabic-speaking tribes in Morocco are pyrely or essentially Berber by origin...

...An anthropological investigation of over eight thousand natives of
Eastern Barbary(tamazgha) has led Messrs. Bertholon and Chantre to the conclusion that the number of Arab immigrants has always been insufficient to impress their type on the mass of the people, and that " the so called Arab tribes of North Africa present the same somatic characteristics as other tribes which are incontestably Berbers(Imazighn)"*...


- Mitochondrial DNA Heterogeneity in Tunisian Berbers-

Despite this Berber heterogeneity, no significant differences were found between Berber and Arab samples, suggesting that the Arabization was mainly a cultural process rather than a demographic replacement.

-----------------------------
-Edward Westermarck-
*.Bertholon and Chantre, Recherches anthropologiques la Berbérie orientale (lyon, 1913), pp. 347, 358.
Source: Ritual and Belief in Morocco
written by Edward Westermarck 1919



-Mitochondrial DNA Heterogeneity in Tunisian Berbers-
Source: Annals of Human Genetics,Volume 68: Issue 3, 2004