L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

[Arabesques]

Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

Je ne comprends pas votre réaction Mohand. Je n'arrive pas à comprendre en quoi je vous ai heurté. J'ai le tort d'être spontanée, je l'avoue, mais là, franchement, je n'ai pas saisi. Je n'ai jamais dit que vous étiez "tous pareils" et n'aime pas ces extrapolations sur des bases qui m'échappent.

 

[agoram]

Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

" Amekraz, j’espérais une réponse plus aimable quant à ma demande spontanée d’apprentissage du berbère. J’ai en effet en ma possession un bon nombre de dictionnaires pour tenter de déchiffrer des noms de lieux et des patronymes, mais il est plus ardu de tomber sur des manuels pratiques d’apprentissage de la langue parlée et vivante. Mea culpa, je demanderai ailleurs ! "

vous voulez vraiment apprendre tamazight, cherche toi un amazigh dont la mere est uniquement amazighophone et epouse le sans oublier d'inviter sa mere a habiter chez
vous , vou pouvez me croire c'est une methode terriblement efficasse !

Apprendre tamazight quand on habite au Maroc est un jeu d'enfant..point besoin de méthode..c'est comme si quelqu'un qui habitait Londre cherchait des méthodes "assimil" pour apprendre l'anglais...
On ne peut honnêtement comprendre le Maroc si on ignore son identité profonde, un chercheur doit avoir une relation presque intime avec son objet d'étude..il faut être dedans .Quand on voyage au maroc , la toponymie nous parlent intimement , il y' a plein de choses que nous ressentons instinctivement, que nous apprenons rien qu'en entendant ou en lisant les noms des lieux que nous visitons,comme un patronyme véhicule parfois l'histoire de celui qui le porte...
Si je vous ai bien lu Arabesque vous êtes l'auteur de l'ouvrage sur les noms de famille marocains; j'ai du mal à comprendre comment on peut effectuer un tel travail si on a pas une relation très approché avec la langue amazighe ...J'avais relevé une grosse erreur qi jette le doute sur le reste...Il s'agissait du Patronyme "Gsouss"....vous en avez donné une origine arabe..or si vous saviez parlertamazight vous aurez su que Gsouss signifie tout simplement en tamazight "celui qui est originaire du Souss"....

Tant que vous ignorerez tamazight, vous ne ferez qu'approchez de loin, l'identité du Maroc et son histoire..On ne peut pas se contenter de traduction.. car comme dirait je ne sais plus qui "traduire c'est trahir, travestir"

 

[Baddou]

Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

Il y'a aussi un element tres important a creuser. Jamais de memoire collective amazigh nous retrouvons une quelconque trace des luttes contre les arabes envahisseurs alors que nous avons un patrimoine litteraire oral extremement riche et varie et qui a traverser des siecles.
Par exemple si certaines tribus avaient ete chassee de leur terres dans les plaines pour se refugier en montagne on retrouverait cela dans la liturgie collective comme les chants, timawayine, contes etc... Alors que les guerres opposants des tribus berebres Ait Atta/Ait Merghad par exemple qui datent d'avant les alaouites sont bien relatees en litterature orale des deux tribus....

 

[amekraz]

Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

la 3ayta est une musique berbere ! les imazighenes du moyen atlass ont une musique similaire "una aita chanté en amazigh " ,
je pense qu' il n y a aucune musique arabe qui ressemble a ces musiques !

 

[Arabesques]

Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

Agoram, je fais appel à toutes sortes de dictionnaires pour mes recherches sur la patronomie et pour déterminer l'étymologie des noms. En même temps, je n'ai pas fait un ouvrage sur la langue berbère!!!
Vous n'allez pas me faire un procès parce que je ne parle pas amazigh. Il semble même que le tarifit est différent du tachelhit qui est différent du tamazigh du Moyen-Atlas. Laquelle de ces langues dois-je apprendre?
Par ailleurs, vous avez parfaitement raison sur le nom Guessous. J'ai donné sur la base de témoignages oraux comme je l'ai précisé dans le livre des étymologies éloignées de cette étymologie amazighe évidente, que je joindrais dans la prochaine édition. Le Dictionnaire a pour sous-titre Histoire et Légendes. Une des légendes sur le nom Guessous est de le faire dériver du prénom Jésus, comme mentionné par plusieurs personnalités familiales. Parfois, plus intéressant que les faits: ce que la mémoire retient et qui peut-être en soi un saisissant objet d'études.

 

[amekraz]

Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

Pour Arabesques

tachelhit qui est différent du tamazigh du Moyen-Atlas

ce n'est pas vrais ! je comprends bien l'amazigh du moyen atlass , et eux aussi comprennet bien les films chleuhs , pour le rifain , il faut un petit peu faire travailler sa tete !
si on veut bien on pourrait bien !

 

[agoram]

Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

les zouagha, les beni yazgha, les doukkala, les abda sont arabophones depuis bien longtemps.

Et combien cela représente du monde il y'a un siècle et demi?
Le militaire auquel je faisais référence avançait plus de 90% de berbères et 10% d'arabes au début du 20-eme siècle...

Il y' a un siècle et demi la population du maroc et de l'algeire était essentiellement concentré dans les montagnes (encore aujourd'hui le RIf et la kabylie ont des densités de population les plus elevés malgré l'hémorragie emigratoires qu'elles ont subi)...L'arabisation s'est faite récemment par le déferlement des montagnards dans les plaines (plaines faiblement peuplées dont l'unique activité économique était le pastoralisme)....penser par exemple au nombre de ait-tafrawt vivant hors de la région de Tafrawt aujourd'hui, vous mesurerez les densités impressionnante que certaines régions montagneuses ont atteinte et mettez le en rapport avec le nombre de casablancais de souche...

 

[idir]

Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

Arabesques ma kamlash 50 3am f waqt Fransa f mentaqa doukkala/shawia/mzab 26% kanou kay tkelmou al amazighiya
F waqt al baydaq had el-katib sema mentaqat Doukkala kat tekelem al amazighiya
Bhet mezian ou ghadi t leqa al ajwiba, ma tbdash bel jawab walayni bel asilat mahloulin.
Succes!

 

[agoram]

Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

Agoram, je fais appel à toutes sortes de dictionnaires pour mes recherches sur la patronomie et pour déterminer l'étymologie des noms. En même temps, je n'ai pas fait un ouvrage sur la langue berbère!!!
Vous n'allez pas me faire un procès parce que je ne parle pas amazigh. Il semble même que le tarifit est différent du tachelhit qui est différent du tamazigh du Moyen-Atlas. Laquelle de ces langues dois-je apprendre?
Par ailleurs, vous avez parfaitement raison sur le nom Guessous. J'ai donné sur la base de témoignages oraux comme je l'ai précisé dans le livre des étymologies éloignées de cette étymologie amazighe évidente, que je joindrais dans la prochaine édition. Le Dictionnaire a pour sous-titre Histoire et Légendes. Une des légendes sur le nom Guessous est de le faire dériver du prénom Jésus, comme mentionné par plusieurs personnalités familiales. Parfois, plus intéressant que les faits: ce que la mémoire retient et qui peut-être en soi un saisissant objet d'études.

Je ne vous fait aucun procés...je ne suis juge que de moi-même et encore....

La critique sur la méthodologie n'est pas un procès, elle vise seulement à l'amélioration des outils utilisés...j'ai des choses à vous apprendre comme vous avez des choses à m'apprendre..La vérité n'est nul part précisément, elle est dans un entre-deux mouvant , qu'il faut essayer d'approcher.Aristote disait que la vérité jaillissait du conflit (d'idée cela va de soi), c'est le conflit qui est moteur de l'amélioration scientifique et sociale (la démocratie est un conflit civilisé permanent ), le moteur de l'histoire (des idées , des technique ou tout simplement de l'histoire elle même objet de vos études)....
Vous êtes quelqu'un qui semble ouvert au débat , c'est assez rare pour être apprécié ...alors débattons, la vérité n'en sera que moins opaque

Jésus et le nom de yesouha en français et en anglais (du la forme grec yesus), il y' en a vraiment qui ne savent pas quoi inventer pour descendre de la cuisse de Zeus ... Il y 'a beaucoup de légendes dans l'histoire et les histoires...le rôle d'un historien et de démêler les fils pour jeter la lumière sur les fumisteries mythiques, sinon on ne fait plus de l'histoire mais de la mythologie

 

[idir]

Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

les zouagha, les beni yazgha, les doukkala, les abda sont arabophones depuis bien longtemps.

C'est pas vrai completement par example c'est 50 an (26% des doukkalas parler amazigh) pour les doukkala (la meme pour shawia/mzab). Lire aussi Al-BAydaq il dit que il ecrire en tamazight de la region Doukkala

 

[Arabesques]

Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

Idir. El-Baydaq, c’est le début du règne almohade, soit avant l’arrivée des grandes vagues hilaliennes. Mais je creuserai encore dans ce sens, c’est absolument passionnant.

Amekraz. J’ai été saisie aussi par la ressemblance entre la Ayta et les chants du Moyen-Atlas qui me subjuguent par leur beauté et leur pureté. La même ressemblance est notable avec la taqtouqa jabaliya.
Bref, c’est ce genre de «mixages » qui font notre richesse. Si j’ai un parti-pris "idéologique" c’est celui-là. Nous sommes tous un et indivisibles nonobstant nos spécificités propres.

Agoram. Je n’ai jamais prétendu être historienne, j’ai une formation en Littérature comparée ; je m’intéresse à tout ce qui fait notre culture et notre mémoire: contes, chants, légendes, mythes justement…
J’apprends de mes lectures continuelles, de mes rencontres avec les gens qu’ils soient lettrés ou pas, de ce genre de débats contradictoires mais sommes toutes, extrêmement enrichissants. Merci à tous.

 

[amekraz]

Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

" Amekraz. J’ai été saisie aussi par la ressemblance entre la Ayta et les chants du Moyen-Atlas qui me subjuguent par leur beauté et leur pureté. La même ressemblance est notable avec la taqtouqa jabaliya.
Bref, c’est ce genre de «mixages » qui font notre richesse. Si j’ai un parti-pris "idéologique" c’est celui-là. Nous sommes tous un et indivisibles nonobstant nos spécificités propres. "

al 3yata vient du verbe 3ytt ( appeler ): simplement une traduction de tar2ouyt ( ir2a en amazigh c'est egalement appeler !!! )

tar2ouyt en amazigh c'est les youyous ! .... une forte preuve de l' amazighité de el 3ayta !

le chants des banou hillal faut les chercher la bas en arabie saoudite ...

 

[Baddou]

Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

Désolé Mona pour votre rang social, je ne voux connais pas qu'a travers la presse. Mais vous devez chantez ceci a chaque coup de blues!

Wa Hya Wa Hya
Wa Haqqi f Chlouh Walla n Tayeh Rouh
Wa Hya Wa Hya
Wa Tta Lkawini...

 

[Adrar-n-illouz]

Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

La devise "diviser pour regner"n est pas un vain mot.Adresse toi aux linguistes pour t assurer qu il s agit de les trois parlers au maroc et meme tous les parlers berberes sont ceux d une meme langue.
Meme les linguistes coloniaux l ont affirme il y a plus d un siecle et ont cree des cours d homogeinisation des differents locuteurs qui duraient 15 jours.
Meme les linguistes d aujourdhui l affirment et j espere que Mohammed Chafiq te dit quelque chose avec son dictionnaire arabe-amazighe.

Agoram, je fais appel à toutes sortes de dictionnaires pour mes recherches sur la patronomie et pour déterminer l'étymologie des noms. En même temps, je n'ai pas fait un ouvrage sur la langue berbère!!!
Vous n'allez pas me faire un procès parce que je ne parle pas amazigh. Il semble même que le tarifit est différent du tachelhit qui est différent du tamazigh du Moyen-Atlas. Laquelle de ces langues dois-je apprendre?
Par ailleurs, vous avez parfaitement raison sur le nom Guessous. J'ai donné sur la base de témoignages oraux comme je l'ai précisé dans le livre des étymologies éloignées de cette étymologie amazighe évidente, que je joindrais dans la prochaine édition. Le Dictionnaire a pour sous-titre Histoire et Légendes. Une des légendes sur le nom Guessous est de le faire dériver du prénom Jésus, comme mentionné par plusieurs personnalités familiales. Parfois, plus intéressant que les faits: ce que la mémoire retient et qui peut-être en soi un saisissant objet d'études.

 

[BENALI]

Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

Agoram, juste pour répondre rapidement à votre première question, en profondeur, veut dire comlétement.
Dans la Chaouia, à Abda, à Doukkala ou dans le Gharb, je n'ai jamais entendu personne parler berbère, mais arabe dialectal mêlé évidemment à quelques éléments amazighs.
Au niveau de la culture populaire par exemple, l'art de la Aïta témoigne de cette arabisation, ce qui n'interdit pas les échanges interculturels, comme je l'ai spécifié dans le deuxième exemple que vous avez cité.

بسم الله الرحمان الرحيم و صلى الله و سلم على سيدنا محمد و على آله و صحبه و سلم تسليما

Chère Me Mouna, Bonsoir

Je suis le passionnant débat sur les Banihilals et je vous dis Bravo pour votre courage et vos répliques qui restent dans les limites du tolérable...

Pour votre enseigne, il existe au Maroc Oriental des Tribus Arabes qui ne parlent que l'Arabe : Bénguils, Les Mhayas, Les Bénimathars, Les Ahlafs...

Voilà ce que dit My Abdelhamid ALAOUI ISMAILI, Dr en Histoire dans son Ouvrage : "Histoire d'Oujda et des Angads..." :

عن مصدر "تاريخ وجدة و أنكاد في دوحة الأمجاد" في جزئه الأول للدكتور اسماعيلي علوي مولاي عبد الحميد نجد ما يلي عن هجرة القبائل العربية الى المغرب الكبير بعد القرن 4 هج/10م :ء

في النصف الثاني من القرن 11 م انصهر مرة أخرى العنصر العربي بالعنصر الأصلي في بلدان الغرب الإسلامي بتوافد فصائل من قبائل بني هلال و بني سليم انطلاقا من صعيد مصر و بايعاز من الحكام الفاطميين الذين أرادوا أن يضربوا عصفرين بحجر واحد : ء

أولا ، التخلص من الإضطرابات التي كانت تسببها لهم تلك القبائل و ثانيا ، الإنتقام من صاحب افريقية المعز بن باديس الصنهاجي الذي تنكر لهم و أعلن موالاته للدولة العباسية. (تاريخ ابن خلدون و قبائل المغرب لعبد الوهاب بن منصور).ء
و كان من الطبيعي أن يتم استقرار الوافدين هناك حسب الظروف و الملابسات ، فتارة كانت أفواجهم المتتالية تزحزح بقوة السلاح عدة قبائل من أماكنها المألوفة ، و تارة كانت تبرم معها معاهدات حسن الجوار و المعاملة الطيبة أو تتحالف معها ضد خصم مشترك ، بل اثبتت سطوتها على الدولة الصنهاجية فالحقت بها الهزائم و أرغمتها على التفاوض و الإكتفاء ببعض المدن الساحلية. و بما أنه من المؤكد أن أهم الأفخاد العربية التي استوطنت شرق المغرب تنتسب الى شعبين أساسيين ، هما بنو هلال و المعقل فسنهتم بهما اهتماما خاصا (يعتبر بعض النسابين المعقل من بني هلال بينما يصفهم آخرون بأنهم هاشميون من نسل جعفر بن أبي طالب (قبائل المغرب).ء
يتبع
و السلام عليكم و رحمة الله

 

[Adrar-n-illouz]

Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

Je vous remercie pour nous exposer l obesite intellectuelle des docteurs en histoire .
L obesite intellectuelle actuelle se fonde deja sur l obesite medievale des auteurs que nous connaissons tous, ou le mythe se mele a des faits auxquels aucun de ces grands auteurs n en a ete le temoin direct.L historiographie des RAGOTS.
Votre Dr n a fait que ce que nous ,tous, nous faisons a savoir:lire la documentation medievale et reconstruire sa propre histoire .
Il faut poser un regard critique sur cette documentation medievale arabe au lieu de la canoniser et d en faire une source de verite irreprochable.Meme ,Ibn Khaldoun doit subir la critique de ses propos et de ses visees en redigeant son Kitab al ibar.
Les etudes de l ADN precedemment citees dans ce meme fil de discussion constituent un eclatant dementi aux pretentions de ce Docteur.
Si,demain , tous ceux qui pretendent etre des Cherifs procedaient a l analyse ADN ,ils seraient vite desappointes et ils deviendaient ce qu ils etaient toujours des amazighes.
Qui parmi les Cherifs du Maroc oserait publiquement et volontairement se faire analyser pour prouver sa genealogie?

بسم الله الرحمان الرحيم و صلى الله و سلم على سيدنا محمد و على آله و صحبه و سلم تسليما

Chère Me Mouna, Bonsoir

Je suis le passionnant débat sur les Banihilals et je vous dis Bravo pour votre courage et vos répliques qui restent dans les limites du tolérable...

Pour votre enseigne, il existe au Maroc Oriental des Tribus Arabes qui ne parlent que l'Arabe : Bénguils, Les Mhayas, Les Bénimathars, Les Ahlafs...

Voilà ce que dit My Abdelhamid ALAOUI ISMAILI, Dr en Histoire dans son Ouvrage : "Histoire d'Oujda et des Angads..." :

عن مصدر "تاريخ وجدة و أنكاد في دوحة الأمجاد" في جزئه الأول للدكتور اسماعيلي علوي مولاي عبد الحميد نجد ما يلي عن هجرة القبائل العربية الى المغرب الكبير بعد القرن 4 هج/10م :ء

في النصف الثاني من القرن 11 م انصهر مرة أخرى العنصر العربي بالعنصر الأصلي في بلدان الغرب الإسلامي بتوافد فصائل من قبائل بني هلال و بني سليم انطلاقا من صعيد مصر و بايعاز من الحكام الفاطميين الذين أرادوا أن يضربوا عصفرين بحجر واحد : ء

أولا ، التخلص من الإضطرابات التي كانت تسببها لهم تلك القبائل و ثانيا ، الإنتقام من صاحب افريقية المعز بن باديس الصنهاجي الذي تنكر لهم و أعلن موالاته للدولة العباسية. (تاريخ ابن خلدون و قبائل المغرب لعبد الوهاب بن منصور).ء
و كان من الطبيعي أن يتم استقرار الوافدين هناك حسب الظروف و الملابسات ، فتارة كانت أفواجهم المتتالية تزحزح بقوة السلاح عدة قبائل من أماكنها المألوفة ، و تارة كانت تبرم معها معاهدات حسن الجوار و المعاملة الطيبة أو تتحالف معها ضد خصم مشترك ، بل اثبتت سطوتها على الدولة الصنهاجية فالحقت بها الهزائم و أرغمتها على التفاوض و الإكتفاء ببعض المدن الساحلية. و بما أنه من المؤكد أن أهم الأفخاد العربية التي استوطنت شرق المغرب تنتسب الى شعبين أساسيين ، هما بنو هلال و المعقل فسنهتم بهما اهتماما خاصا (يعتبر بعض النسابين المعقل من بني هلال بينما يصفهم آخرون بأنهم هاشميون من نسل جعفر بن أبي طالب (قبائل المغرب).ء
يتبع
و السلام عليكم و رحمة الله

 

[amekraz]

Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

oui les marocains sont tous d'origine amazigh ... , mais il n y a que les amzighohophones qui defendent l'heritage culturel amazigh ... il faut serrer la ceinture aytma.

dernierement des articles comme ceux de mouna que j'aime bien !! surgissent ici et la .... mais j'en vois qu'une finalité ! faire endormir les imazighenes : ces articles disent oui nous sommes tous des imazighenes tralala faut pas revendiquer ... , l'unité national ....

la seule solution que je trouve viable pour la survie de l'amazigh au maroc c'est un etat
federale ou chaque region est maitre de sa politique economique et culturelle ...

Mouna va dire que nous sommes racistes ! non ne nous sommes pas racistes
nous avons un heritage et nous voulons le transmettre aux generations future !

le makhzen doté des moyens modernes ... a 10 fois arabisé qu'il l' a fait en 1000 ans
voila la realité afreuse ! et si on ecrivait un article la dessus !

un gardien du temple qui va bientot devenir un gardien de cimetiere !

 

[Arabesques]

Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

Bonjour monsieur Benali. La plaine des Angads se démarque évidemment aussi par son parler arabe, bien que le zenatiya soit également présent particulièrement au sud d’Oujda. J’ai lu cet ouvrage du professeur Ismaïli que j’ai à la maison. Je me suis basée sur des ouvrages généralistes mais aussi beaucoup de monographies de régions dans le cadre de mon travail sur les noms de famille. Merci pour votre précision.

@ Azoul Adrar, les linguistes s’accordent sur le fait que le berbère est parlé en Afrique du Nord à travers plusieurs dialectes dont trois principaux au Maroc: le tarifit, le tamazight et le tachelhit. Ils font tous partie d’une langue commune et d’un tronc commun, mais avec des différences d’ordre syntaxique et sémantique incontestables. Une maxime connue résume ce constat chez les linguistes berbéristes: «il y a une unité et une diversité de la langue berbère».

@ Amekraz, je suis pour la reconnaissance de la langue et de la culture amazigh, pour une plus grande présence de l’amazigh dans les médias, je me révolte contre l’interdiction de prénoms berbères…c’est injuste de dire que mes articles ont pour vocation «de faire endormir les imazighen».
En revanche, je me bat personnellement contre le racisme de ceux qui veulent saucissonner les Marocains en Amazighs (autochtones) et Arabes (petits-fils de conquérants et de «brigands» hilaliens) en contradiction avec les propres développements sur ce fil quant à l’arabisation des Amazighs dont je fais certainement partie moi-même.

 

[mohand1978]

Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

Amekraz. J’ai été saisie aussi par la ressemblance entre la Ayta et les chants du Moyen-Atlas qui me subjuguent par leur beauté et leur pureté. La même ressemblance est notable avec la taqtouqa jabaliya.
Bref, c’est ce genre de «mixages » qui font notre richesse. Si j’ai un parti-pris "idéologique" c’est celui-là. Nous sommes tous un et indivisibles nonobstant nos spécificités propres.

biensur qu'il y a ressemblances, puisqu'ils font partie du même groupe linguistique celui des sanhadja.

 

[mohand1978]

Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

Vous n'allez pas me faire un procès parce que je ne parle pas amazigh. Il semble même que le tarifit est différent du tachelhit qui est différent du tamazigh du Moyen-Atlas. Laquelle de ces langues dois-je apprendre?

tamazight du moyen atlas et tachelhit sont la même langue de même que le kabyle.
Il n'y a que les parlers zenetes (rif, mzab, chaoui) qui divergent un peu.
Sinon il n’est nécessaire d’apprendre une langue pour faire de l’étymologie.
Je ne parle pas couramment le latin pourtant je suis capable de faire l’étymologie de bien des mots français issu directement de cette langue.