L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

Je suis au bout du compte contente d’avoir lancé ce passionnant débat. Juste quelques remarques et interrogations pour conclure :
1/ D’abord, il faudrait peut-être que vous vous mettiez tous d’accord entre vous : Est-ce que les Beni Hilal ont été ces Arabes pillards qui ont ravagé la civilisation citadine autochtone du Maghreb et contribué indirectement à la chute de l’Andalousie, est-ce qu’ils relèvent de la « mythomanie » arabe ou est-ce qu’ils sont Berbères Zénètes?
2/ S’il y a des Mensonges dans mes arguments comment le prétend Adrar, qu’il les cite de manière claire et méthodique et qu’il présente Sa vérité, sans jeter comme dans un moyenâgeux autodafé toute la production historique antérieure (depuis Ibn Hazm, en passant par Ibn Khaldoun) sous prétexte qu’elle est le fruit des Arabes.
3/ Mon seul parti-pris annoncé d’emblée et en toute franchise, lié aux motivations de l’article est en plus de connaître une des composants ethniques du Maghreb ou de plonger au cœur de cette saga, est «de battre en brèche les théories fallacieuses quant à l’arabisation forcée du Maghreb». Certains en effet veulent nous faire croire de manière grossière et manichéenne depuis la littérature coloniale que les troupes arabes conquérantes ont imposé leur langue et leur culture. Or, il est entendu que la Conquête n’a pas été accompagnée d’arabisation. Il a fallu attendre l’avènement des Béni Hilal (corrigez-moi, si je me trompe !). Si vous dites vous-mêmes monsieur Mohand que «l'arabisation a été un phénomène culturel et non pas démographique » ou génétique, si je suis une Amazigh arabisée comme beaucoup de mes semblables, vous convenez que cette arabisation ne peut pas être imposée dans ces conditions avec le sabre et l’épée, mais qu’elle est le fruit d’un long processus et de cohabitation interculturelle. C’est exactement ce que je cherche à démontrer: le brassage entre l’élément arabe et l’élément amazigh (principalement zénète à l’origine). Où est le racisme anti-amazigh qu’on me prête à tort à partir d’une telle donnée?
4/ Amekraz, j’espérais une réponse plus aimable quant à ma demande spontanée d’apprentissage du berbère. J’ai en effet en ma possession un bon nombre de dictionnaires pour tenter de déchiffrer des noms de lieux et des patronymes, mais il est plus ardu de tomber sur des manuels pratiques d’apprentissage de la langue parlée et vivante. Mea culpa, je demanderai ailleurs !
 
Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

Chez les arabophones on cherche toujours une descendance arabe mais on evite une genealogie liee aux Bani Hilal qui sont tres malmene par Ibnou Khaldoun et dont personne ne veut s'identifier. On cherche plutot des origines du cote du Cham et du Yemen ou d'Andalousie
 
Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

Tu n as pas d argument et tu n as aucune originalite.
Tu as lu,tu as resume et tu as deforme Ibn Khaldoun .
Ta trame de redaction est celle de Camps.Je t ai adresse la critique une critique du fond mais tu etais incapable de la dechiffrer.
Tu as redige une reclame rejetee par un argument scientifique empreintee a la genetique de population.
le reste n est que bruit.
Le debat est lance depuis 15 ans dans la toile .Tu as suivi les debats et tu en as profite pour ecrire tes reclames.Les sites amazighes n ont pas attendu tes reclames pour reagir.
Les arabes ont ete depuis toujours des brigands.
L Histoire retient les Arabes comme etant des brigands et ce depuis l an 853 avant JC.Une inscription assyrienne du roi Shalmanesser les decrit ainsi(@).Le brigandage etait un sport national des Arabes et le Coran n a fait que lui donner des regles internes (Sourate Al anfal).La conquete Arabe des autres pays n est justifiee par aucune provision coranique et pourtant le pillage des pays voisins de l Arabie islamique etait bien reel.
Amr Ibn Al ass a meme exige a ce que les Berberes vendent leurs enfants pour regler la Jizya(#).
Un brigand,un voleur n a pas besoin d une patrie pour se fixer ,il a besoin de nouveaux pays et peuples a detrousser.C est le saga des peuples brigands.

(@)Bernard Lewis
The Arabs in History
Oxford University Press ed.2002
A la page 3,l auteur signale l entree des Arabes en Histoire avec le titre de brigands.

(#)Ibn Abdelhakem
Au chapitre de la conquete de BARCA.


Je suis au bout du compte contente d’avoir lancé ce passionnant débat. Juste quelques remarques et interrogations pour conclure :
1/ D’abord, il faudrait peut-être que vous vous mettiez tous d’accord entre vous : Est-ce que les Beni Hilal ont été ces Arabes pillards qui ont ravagé la civilisation citadine autochtone du Maghreb et contribué indirectement à la chute de l’Andalousie, est-ce qu’ils relèvent de la « mythomanie » arabe ou est-ce qu’ils sont Berbères Zénètes?
2/ S’il y a des Mensonges dans mes arguments comment le prétend Adrar, qu’il les cite de manière claire et méthodique et qu’il présente Sa vérité, sans jeter comme dans un moyenâgeux autodafé toute la production historique antérieure (depuis Ibn Hazm, en passant par Ibn Khaldoun) sous prétexte qu’elle est le fruit des Arabes.
3/ Mon seul parti-pris annoncé d’emblée et en toute franchise, lié aux motivations de l’article est en plus de connaître une des composants ethniques du Maghreb ou de plonger au cœur de cette saga, est «de battre en brèche les théories fallacieuses quant à l’arabisation forcée du Maghreb». Certains en effet veulent nous faire croire de manière grossière et manichéenne depuis la littérature coloniale que les troupes arabes conquérantes ont imposé leur langue et leur culture. Or, il est entendu que la Conquête n’a pas été accompagnée d’arabisation. Il a fallu attendre l’avènement des Béni Hilal (corrigez-moi, si je me trompe !). Si vous dites vous-mêmes monsieur Mohand que «l'arabisation a été un phénomène culturel et non pas démographique » ou génétique, si je suis une Amazigh arabisée comme beaucoup de mes semblables, vous convenez que cette arabisation ne peut pas être imposée dans ces conditions avec le sabre et l’épée, mais qu’elle est le fruit d’un long processus et de cohabitation interculturelle. C’est exactement ce que je cherche à démontrer: le brassage entre l’élément arabe et l’élément amazigh (principalement zénète à l’origine). Où est le racisme anti-amazigh qu’on me prête à tort à partir d’une telle donnée?
4/ Amekraz, j’espérais une réponse plus aimable quant à ma demande spontanée d’apprentissage du berbère. J’ai en effet en ma possession un bon nombre de dictionnaires pour tenter de déchiffrer des noms de lieux et des patronymes, mais il est plus ardu de tomber sur des manuels pratiques d’apprentissage de la langue parlée et vivante. Mea culpa, je demanderai ailleurs !
 
Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

Merci Adrar de nous révéler à chaque intervention votre sens aïgu du dialogue, votre courtoisie à toute épreuve, votre amour incommensurable pour votre prochain et surtout pour votre immense érudition.
Votre référence à Bernard Lewis est la cerise sur le gâteau amer, encore merci!
Il s'agit bien de cet immense érudit israélien, ex-conseiller de Benyamin Netanyahou, inventeur du concept du Choc des civilisations, repris par Samuel Huntington...
Merci encore de nous expliquer où la RECLAME peut mener...
 
Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

Il n y a pas de quoi Mouna!
Je suis direct,franc et je dis haut ce que je pense bas et com m e dit Hegel " a tout pose ,il y a un oppose".Une franchise amicale,je ne t insulte pas,je vise ton discours et rien que ce discours.
Je critique la reclame et non le prochain.Je ne te connais pas .
Je ne confonds pas le sujet et l acte du sujet.
L erudition n etait pas mon argument, c etait toi qui as fait reference a tes fameux ouvrages bibliographiques..............et il se trouve que ces fameux ouvrages au sujet des Banu Hillal se resume a deux au plus.Les auteurs tardifs ont repris les plus anciens .C est ca l obesite intellectuelle moyen ageuse des Arabes.Meme le pauvre Ibn Battota quand il a demande a son secretaire/ecrivain connu de rediger ses memoires ,ce dernier a inclus des pans entiers de Rihlat Ibn Jabir ,portant prejudice au grand voyageur amazighe marocain.

Je n ai aucun complexe vis a vis des israeliens ou les zoulous.
Si tu avais lu Derrida,Foucault et Lyotard,tu aurais su ce que veut dire VRAI et ce que veut dire SCIENTIFIQUE.
Comme Lyotard et avant lui Wittgenstein il y a plusieurs lectures a chaque discours et certainement la facon avec laquelle tu lis l histoire n est pas la seule,l unique et la vraie.
Tu veux faire passer une reclame pour une conjecture vraie sous pretexte que l as preparee selon un mode de recherche scientifique.
Invoquer le cursus d un scientifique pour le discrediter peut s appliquer a toi aussi dans le cas present qui nous interesse.
Pour qui rediges-tu ce genre de reclames?
Quel est ton sponsor et pour quel but?
Tu ne vas pas accuser Bernard Lewis d avoir fabrique l inscription assyrienne pour stigmatiser les Arabes.

Merci Adrar de nous révéler à chaque intervention votre sens aïgu du dialogue, votre courtoisie à toute épreuve, votre amour incommensurable pour votre prochain et surtout pour votre immense érudition.
Votre référence à Bernard Lewis est la cerise sur le gâteau amer, encore merci!
Il s'agit bien de cet immense érudit israélien, ex-conseiller de Benyamin Netanyahou, inventeur du concept du Choc des civilisations, repris par Samuel Huntington...
Merci encore de nous expliquer où la RECLAME peut mener...
 
Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

Pour ceux que ça intéresse, voici quelques références en dehors des auteurs «classiques »:

* Breteau, Claude-Henri: Témoignages de la longue marche hilalienne - In Actes du 2e congrès international d'étude des cultures de la Méditerranée occidentale (1976-1978)

* Grech, Roselyne Layla : La Geste hilalienne de la tradition écrite - In Libyca : anthropologie, préhistoire, ethnographie - (1998)

* Caubet, Dominique : Etude sociolinguistique des traits préhilaliens dans un dialecte en voie d'urbanisation à Fès - In Peuplement et arabisation au Maghreb occidental : dialectologie et histoire (1995)

* Moscoso Garcia, Francisco : Estudio linguistico de un dialecto arabe hilali del Sus, Marruecos - In Estudios de dialectologia norteafricana y andalusi 1999)

* Lévy, Simon : Du nouveau dans le domaine préhilalien

* أبو عبد الرحمن بن عقيل الظاهري ود. عبد الحليم عويس، بنو هلال أصحاب التغريبة في التاريخ والأدب، (الرياض: 1981)،

* عبد الرحمن الأبنودي، السيرة الهلالية، مطابع أخبار اليوم، القاهرة
 
Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

L ouvrage de Gabriel Camps qui a traite de l islamisation comme un phenomene different de l arabisation et qui a affirme que l arabisation du Maghreb etait l oeuvre des Zenetes et accessoirement celle des banu Hillal et Maaqil qui s accoutraient comme els Zenetes et qui migraient avec eux:
Les Berberes : memoire et identite.
Editions Errance,Paris,1995( 3em ed.)
A la page 132 et suivantes l auteur montre que l arabisation etait un phenomene pacifique realise par les Zenetes en premier leiu et accessoirement par les banu Hillal.

Cependant l auteur comme ceux qui ont traite de cette ARABISATION n etaient pas des linguistes et prenaient les DARIJA comme etant de l ARABE.Or les linguistes ne considerent pas ces PIDGIN(DARIJA) comme des dialectes derives d e l Arabe.Il n y a qu Ibn Khaldoun qui a su caracterise la langue des Arabes banu Hillal et Maaqil en les appelant MOUSTA3JAMA,c est a dire des Arabes Berberises.
C est ce point fondamental khaldounien que Gabriel Camps a developpe dans les pages que j ai mentionnees.
Defoncer des portes deja ouvertes et crier qu on a invente l eau chaude et la roue ne se justifie que par un objectif politique non declare.Car si l objectif etait universitaire,l auteur de cet article soumis a la discussion ici aurait au moins slu et signale Gabriel Camps.
 
Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

Usop, la Chaouia, Doukkala, Abda, le Gharb, Saïss, Chiadma… sont arabisées EN PROFONDEUR ou pas, et depuis quand? La langue arabe y a -t–elle remplacér la langue berbère ou pas? Ces plaines sont-elles englobées dans ce qu’on appelle le monde rural ou pas?
.


je n'ai fait que survoler trés rapidement votre intéressant échange, pardonnez moi donc si je vous ai mal compris....

Arabiser en profondeur, ça signifie quoi?
Pour moi ça voudrait dire que que le paysan de Doukka est une exacte réplique du bedouin de hedjaz dans sa langue, dans ses coutumes, dans la structure sociale...Or vous le savez sans doute mieux que moi, il n'en a absolument rien, d'ailleurs vous dites vous même ceci

Moi qui suis de la Chaouia (Ancienne Tamesna) du côté paternel, Doukkalie et Regraguie du côté maternel, je peux témoigner de ces brassages de mille manières : dans l’art du tapis, dans les chants, dans les contes, les tatouages de mes grands-mères, la fête de Yennayer ou l’art de la fantasia à dos de ce fameux cheval barbe, zénète.
....




Certains ont dit plus haut que beaucoup d'amazighs se cherchaient une ascendance arabe pour des raisons de prestige, je suis convaincu que ce n'est historiquement pas le cas, ça l'est peut-être de nos jours mais historiquement il n'avait rien de gratifiant à être "arabe" en terre amazighe.Bien au contraire (et cela reste valable encore dans beaucoup de région) s'arabiser était synonyme de déchéance morale , les tribus des régions amazighs ayant des enclaves arabes maintenaient celle-ci à une stricte distance matrimoniale ( je prendrai l'exemple des askuren prés de warzazat ou des tribus de Zgid prés de Taznaght) aussi bien malgré la présence séculaire de ces tribus arabes aucun processus d'arabisation n'a eu lieu pour les tribus d'origine amazighs (sauf superficiellement auprès de certaines populations noires) ... L'arabisation d'une partie des marocains est le fait du siècle dernier, depuis la présence française...Je m'appuie pour cela sur un ouvrage que j'avais lu il y'a quelque années à la bibliothèque d'Amiens intitulé "Les seigneurs de l'Atlas" , l'ouvrage contenait une dizaine de chapitres écrits par plusieurs ethnologues et militaires (dont un chapitre de J.Berque sur les tribus de Tizi n Ticka fort intéressant), un des chapitres est le fruit d'un militaire français (ce n'est pas Justinard) envoyé par la France au tout début du 20-ème siècle pour faire une "cartographie" sociale et ethnique plus précise du Maroc en vu de préparer le protectorat .... ce militaire concluait son rapport par à peu prés ceci (de mémoire):

"après plusieurs années d'exploration, nous savons désormais que le Maroc est un pays essentiellement berbère, en dehors de Fes, Rabat , Tetouan (et quelques autres endroits dont j'ai oublié le nom) le pays tout entier est berbère...."

suit alors des conseils à ses supérieurs pour préparer la conquête du pays
 
Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

1/ D’abord, il faudrait peut-être que vous vous mettiez tous d’accord entre vous
Pourquoi devrions nous nous mettre d’accord, ce forum n’est pas le forum des khmers rouges ! bien au contraire la pluralité des avis et des discussions prouvent l’ouverture d’esprit des uns et des autres.
Votre posture paternaliste me rappelle étrangement celle des autorités francaises demandant aux musulmans de France de se mettre d’accord, comme si la diversité était une tare.

Est-ce que les Beni Hilal ont été ces Arabes pillards qui ont ravagé la civilisation citadine autochtone du Maghreb et contribué indirectement à la chute de l’Andalousie, est-ce qu’ils relèvent de la « mythomanie » arabe ou est-ce qu’ils sont Berbères Zénètes?
Au fond peu importe qui étaient les Beni Hilal, leur origine est clairement arabe, cette tribu est citée dans les sources arabe de l’époque comme nomadisant dans la péninsule arabique. Cependant les études génétiques n’ont pas pu mettre en évidence d’apport démographique significatif de ces tribus, donc il y a deux hypothèses possibles auxquelles on ne peut trancher scientifiquement :
-Les beni hilal avaient incorporée des populations autochtones avant leur arrivée au Maghreb : Zénètes et égyptiens.
-Les Beni Hilal étaient numériquement très faibles.



Mon seul parti-pris annoncé d’emblée et en toute franchise, lié aux motivations de l’article est en plus de connaître une des composants ethniques du Maghreb ou de plonger au cœur de cette saga, est «de battre en brèche les théories fallacieuses quant à l’arabisation forcée du Maghreb». Certains en effet veulent nous faire croire de manière grossière et manichéenne depuis la littérature coloniale que les troupes arabes conquérantes ont imposé leur langue et leur culture. Or, il est entendu que la Conquête n’a pas été accompagnée d’arabisation. Il a fallu attendre l’avènement des Béni Hilal (corrigez-moi, si je me trompe !). Si vous dites vous-mêmes monsieur Mohand que «l'arabisation a été un phénomène culturel et non pas démographique » ou génétique, si je suis une Amazigh arabisée comme beaucoup de mes semblables, vous convenez que cette arabisation ne peut pas être imposée dans ces conditions avec le sabre et l’épée, mais qu’elle est le fruit d’un long processus et de cohabitation interculturelle. C’est exactement ce que je cherche à démontrer: le brassage entre l’élément arabe et l’élément amazigh (principalement zénète à l’origine). Où est le racisme anti-amazigh qu’on me prête à tort à partir d’une telle donnée?
Je suis du même avis que vous concernant l’arabisation : je doute personnellement qu’il y ait eu une arabisation forcée. Le changement de langue est un phénomène historique très répandu, les celtes ont adopté le latin de même que les peuples d’Espagne, d’Italie et de Roumanie sans qu’il y ait forcément de volonté politique.
Vous parlez de brassage entre l’élément arabe et l’élément amazigh, or je me tue a vous dire que ceci n’as pas eu lieu comme le confirme la génétique.
L’arabisation est un phénomène complexe, qui lie
-la supériorité de la langue arabe dans le champs du sacré et de l’écrit par rapport a la langue amazighe
-les conditions socio-économique
-la fracture linguistique entre les langues amazigh en particulier le zenete.
Etc…

Bien malin celui qui sera capable d’expliquer l’arabisation ou la latinisation de l’empire romain ou la francisation des anciennes colonies.
 
Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

Une difference d opinion est necessaire pour faire avancer le debat.

Quel est a votre avis la posture a prendre quand vous avez le voisin qui construit son identite sur un mythe arabe , ignore votre identite amazighe et cherche par les moyens et les ressources que lui accorde un Etat a travestir votre culture?Les ressources de l Etat proviennent des taxes que vous payez dont une partie est allouee pour tuer a petit feu votre culture.

il faut a mon humble avis déconstruire le mythe arabe au maroc, cependant ce n'est pas à uen société qui compte 60% d'analphabète que l'on peut expliquer les subtilités de la génétique évolutionniste. surtout quand on sait que 99% des marocains pensent que l'évolutionisme (darwinisme) est l'oeuvre du diable.
Donc le premier effort est la lutte contre l'analphabetisme et pour la diffusion de la science. mais ceci n'est pas spécifique au maroc.
 
Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

Agoram, juste pour répondre rapidement à votre première question, en profondeur, veut dire comlétement.
Dans la Chaouia, à Abda, à Doukkala ou dans le Gharb, je n'ai jamais entendu personne parler berbère, mais arabe dialectal mêlé évidemment à quelques éléments amazighs.
Au niveau de la culture populaire par exemple, l'art de la Aïta témoigne de cette arabisation, ce qui n'interdit pas les échanges interculturels, comme je l'ai spécifié dans le deuxième exemple que vous avez cité.
 
Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

je n'ai fait que survoler trés rapidement votre intéressant échange, pardonnez moi donc si je vous ai mal compris....

Arabiser en profondeur, ça signifie quoi?
Pour moi ça voudrait dire que que le paysan de Doukka est une exacte réplique du bedouin de hedjaz dans sa langue, dans ses coutumes, dans la structure sociale...Or vous le savez sans doute mieux que moi, il n'en a absolument rien, d'ailleurs vous dites vous même ceci

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Certains ont dit plus haut que beaucoup d'amazighs se cherchaient une ascendance arabe pour des raisons de prestige, je suis convaincu que ce n'est historiquement pas le cas, ça l'est peut-être de nos jours mais historiquement il n'avait rien de gratifiant à être "arabe" en terre amazighe.Bien au contraire (et cela reste valable encore dans beaucoup de région) s'arabiser était synonyme de déchéance morale , les tribus des régions amazighs ayant des enclaves arabes maintenaient celle-ci à une stricte distance matrimoniale ( je prendrai l'exemple des askuren prés de warzazat ou des tribus de Zgid prés de Taznaght) aussi bien malgré la présence séculaire de ces tribus arabes aucun processus d'arabisation n'a eu lieu pour les tribus d'origine amazighs (sauf superficiellement auprès de certaines populations noires) ... L'arabisation d'une partie des marocains est le fait du siècle dernier, depuis la présence française...Je m'appuie pour cela sur un ouvrage que j'avais lu il y'a quelque années à la bibliothèque d'Amiens intitulé "Les seigneurs de l'Atlas" , l'ouvrage contenait une dizaine de chapitres écrits par plusieurs ethnologues et militaires (dont un chapitre de J.Berque sur les tribus de Tizi n Ticka fort intéressant), un des chapitres est le fruit d'un militaire français (ce n'est pas Justinard) envoyé par la France au tout début du 20-ème siècle pour faire une "cartographie" sociale et ethnique plus précise du Maroc en vu de préparer le protectorat .... ce militaire concluait son rapport par à peu prés ceci (de mémoire):

"après plusieurs années d'exploration, nous savons désormais que le Maroc est un pays essentiellement berbère, en dehors de Fes, Rabat , Tetouan (et quelques autres endroits dont j'ai oublié le nom) le pays tout entier est berbère...."

suit alors des conseils à ses supérieurs pour préparer la conquête du pays
je ne suis pas d'accord avec vous.
l'arabisation est un phénomène ancien qui a épargné (si je puis dire) les régions montagneuses et isolées du pays, mais qui a déferlé sur les axes de communication et sur les plaines tout simplement car la langue arabe etait la lingua franca.
ce phénomene n'est pas spécifique au maroc, mais est commun a tous les pays arabes.
le nil a été un axe d'arabisation, les plaines du moyen orient aussi, seules les montagnes du nord de l'irak ont peu gardé les anciennes langues locales: syriaque et kurde, de meme pour quelques villages isolés de syrie loin de l'axe de communication du Tigre. vous remarquerez d'ailleurs que les frontieres de l'arabophonie sont des frontieres naturelles: les montagnes d'iran et de turquie, au nord et a l'est, le montagnes du maroc à l'ouest et le désert au sud. la langue arabe se transmet de proche en proche, et c'est le meme mode de diffusion qu'a utilisé avant elle le latin.
c'est un phénomene complexe.
 
Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

Agoram, juste pour répondre rapidement à votre première question, en profondeur, veut dire comlétement.
Dans la Chaouia, à Abda, à Doukkala ou dans le Gharb, je n'ai jamais entendu personne parler berbère, mais arabe dialectal mêlé évidemment à quelques éléments amazighs.
Au niveau de la culture populaire par exemple, l'art de la Aïta témoigne de cette arabisation, ce qui n'interdit pas les échanges interculturels, comme je l'ai spécifié dans le deuxième exemple que vous avez cité.
je ne comprend pas !
tu parles d'échanges interculturel, comme s'il y avait une culture arabe au maroc.
soyons sérieux, la culture marocaine n'a rien a voir avec la culture arabe. (le terme arabe renvoit non pas aux arabophones maghrébins qui ont usurpé ce terme, mais aux arabes de la péninsule arabique qui sont les seuls a pouvoir qualifier leur culture d'arabe).
 
Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

Agoram, juste pour répondre rapidement à votre première question, en profondeur, veut dire comlétement.
Dans la Chaouia, à Abda, à Doukkala ou dans le Gharb, je n'ai jamais entendu personne parler berbère, mais arabe dialectal mêlé évidemment à quelques éléments amazighs.
Au niveau de la culture populaire par exemple, l'art de la Aïta témoigne de cette arabisation, ce qui n'interdit pas les échanges interculturels, comme je l'ai spécifié dans le deuxième exemple que vous avez cité.

En quoi la langue des doukkala est-elle plus proche des parlers palestiniens que de ceux amazighs du souss et de haouz-tensift..?
L'année dernière en vacances chez mes grands parents, il y' avait sur la rtm un feuilleton qui se déroulait dans un village des doukkala...je ne prêtait pas attention à la tv jusqu'à ce que qq changea de chaine pour mettre la rtm, tout à coup , je me releva croyant avoir attendu tacêlhiyt, ce n'est qu'en pretant plus attentivement l'oreille que je m'aperçus qu'il s'agissait d'une darija très fortement chelhisé... Si un saoudien regardais le même feuilleton il n'aurait absolument pas la même réaction, il n'aurait jamais eu l'impression d'entendre sa langue maternelle...Ceci est juste de l'ordre du ressenti mais fondé scientifiquement aussi (linguistiquement) ..
 
Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

je ne suis pas d'accord avec vous.
l'arabisation est un phénomène ancien qui a épargné (si je puis dire) les régions montagneuses et isolées du pays, mais qui a déferlé sur les axes de communication et sur les plaines tout simplement car la langue arabe etait la lingua franca.
ce phénomene n'est pas spécifique au maroc, mais est commun a tous les pays arabes.
le nil a été un axe d'arabisation, les plaines du moyen orient aussi, seules les montagnes du nord de l'irak ont peu gardé les anciennes langues locales: syriaque et kurde, de meme pour quelques villages isolés de syrie loin de l'axe de communication du Tigre. vous remarquerez d'ailleurs que les frontieres de l'arabophonie sont des frontieres naturelles: les montagnes d'iran et de turquie, au nord et a l'est, le montagnes du maroc à l'ouest et le désert au sud. la langue arabe se transmet de proche en proche, et c'est le meme mode de diffusion qu'a utilisé avant elle le latin.
c'est un phénomene complexe.


Bien évidement ..qu'il est plus facile de dominer une plaine qu'une montagne...je ne nie pas l'arabisation des plaines du gharb et compagnie, ce que je dis c'est qu'elle est récente et ne remonte pas au moyen age...la présence d'une tribu arabe dans des plaines ou des hauts plateaux ne signifie pas que toute ces plaines soit arabisées...elle pourra y rester des siècles sans qu'elle n'ait aucune influence sur l'amazighité des tribus alentours..j'ai donné l'exemple d'askuren à 30km de Warzazat et celui des tribu du Zgid non loin de Taznaght ou de Tissint, je pourrait rajouter celui des howarra dans le souss etc...ces tribus n'ont pas eu de rôle moteur dans l'arabisation des amazighs...Si des gens s'arabise à Warzazat ou à Agadir aujourd'hui, ce n'est ni le fait des Askuren , ni celui des Houwarra mais bien celui récent de l'emprise du makhsen sur des territoires qui lui ont longtemps était insoumis
 
Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

Mohand, il ne s'agit pas de paternalisme, juste d'une interrogation légitime quant à l'attitude à prendre face à des postulats aussi contradictoires.
A part ça, je rejoins parfaitement votre point de vue sur l'apport zénète comme l'ont démontré les études sur la geste hilalienne le long de l'Afrique du Nord et la mise en abîme de cette relation d'ordre économique et social entre le bédouin hilalien et la civilisation agro-pastorale zénète.
Je peux vous donner comme seul exemple celui des Sbihiyin entrés au Maroc sous le règne mérinide avec à leur tête le hilalien Hassan Sobihi, accompagnant en cela, le zénète Abd-Allah ben Gandouz El Goumy, suzerain de Yagmourasan ben Ziyane.

Sur la langue, excusez-moi, mais il me semble quand-même que c'est de l'arabe dialectal qu'on me parlait matîné de "couleur locale" mais pas autre chose.
Je peux en parler en connaissance de cause compte tenu des recherches que j'effectue sur les contes du terroir. Des fois, je fais appel au dictionnaire d'arabe pour saisir la portée de termes rares dans le langage courant.
 
Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

" Amekraz, j’espérais une réponse plus aimable quant à ma demande spontanée d’apprentissage du berbère. J’ai en effet en ma possession un bon nombre de dictionnaires pour tenter de déchiffrer des noms de lieux et des patronymes, mais il est plus ardu de tomber sur des manuels pratiques d’apprentissage de la langue parlée et vivante. Mea culpa, je demanderai ailleurs ! "

vous voulez vraiment apprendre tamazight, cherche toi un amazigh dont la mere est uniquement amazighophone et epouse le sans oublier d'inviter sa mere a habiter chez
vous , vou pouvez me croire c'est une methode terriblement efficasse !
 
Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

Sur la langue, excusez-moi, mais il me semble quand-même que c'est de l'arabe dialectal qu'on me parlait matîné de "couleur locale" mais pas autre chose.
Je peux en parler en connaissance de cause compte tenu des recherches que j'effectue sur les contes du terroir. Des fois, je fais appel au dictionnaire d'arabe pour saisir la portée de termes rares dans le langage courant.
merci de faire des posts différents en fonction des interlocuteurs a qui vous vous adressait.
j'apprcie de moins en moins votre facon de faire, vous répondez pêle mêle comme si vous étiez la seule à avoir un avis différents.
Nous avons ici tous nos avis et tous nos arguments.
j'excècre au plus haut cette attitude du "tous pareils" !
je ne partage absoluement pas le point de vue d'agoram sur la langue des Doukkala qui est clairement de l'arabe avec une structure grammaticale arabe et un lexique arabe, alors cessez de nous amalgamez tous.
 
Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

Bien évidement ..qu'il est plus facile de dominer une plaine qu'une montagne...je ne nie pas l'arabisation des plaines du gharb et compagnie, ce que je dis c'est qu'elle est récente et ne remonte pas au moyen age...la présence d'une tribu arabe dans des plaines ou des hauts plateaux ne signifie pas que toute ces plaines soit arabisées...elle pourra y rester des siècles sans qu'elle n'ait aucune influence sur l'amazighité des tribus alentours..j'ai donné l'exemple d'askuren à 30km de Warzazat et celui des tribu du Zgid non loin de Taznaght ou de Tissint, je pourrait rajouter celui des howarra dans le souss etc...ces tribus n'ont pas eu de rôle moteur dans l'arabisation des amazighs...Si des gens s'arabise à Warzazat ou à Agadir aujourd'hui, ce n'est ni le fait des Askuren , ni celui des Houwarra mais bien celui récent de l'emprise du makhsen sur des territoires qui lui ont longtemps était insoumis
les zouagha, les beni yazgha, les doukkala, les abda sont arabophones depuis bien longtemps.
de même pour une partie des jebala.
les seules arabisation récentes sont celles des branes, ghiata, tsoul ainsi que les sahraouas.
les plus récentes sont celles des beni snassen qui date de quelques décennies a peine.
 
Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

... l'art de la Aïta témoigne de cette arabisation, ce qui n'interdit pas les échanges interculturels, comme je l'ai spécifié dans le deuxième exemple que vous avez cité.

J'apprecie votre honnetete sur ce point la. La Aita est cousine de la Tamawayate du moyen Atlas. d'ailleurs la chaouia, doukkala, z3ir est une continuute culturelle du moyen atlas en version arabisee. dans le folklore commun on retrouve les chikhates qui elevent une voix stridente pour exprimer toute sortes de chagrins. Je suis d'ailleurs un fan de la musique chaabi qui correspond parfaitement a ma sensibilite culturelel moyen-atlassien. et qu'est-ce que je m'ennuis a ecouter l'Andalousi et le Malhoun dont on nous innonde sans que les masses culturelles marocaine en demande

Mais j'obeserve qu'on cherche a trouver une origine desesperement yeminite a la Aita et ce sur les ondes de la TVM. Et un eminent chercheur a savement concocte une lignee Hijazite au Z3ir.

Sinon restons honnete, l'arabisation du Maghreb etait un processus long qui a commence avec l'avenement de l'Islam nottament avec les Idrissides. Les jbalas s'etaient arabises avant tout le monde alors qu'ils n'ont aucune goute du sang arabe en temoigne leur phisionomie plutot caucasienne (blnacheur de la peau) contrairerement aux semites qui sont plutots bruns....
A mon avis l'arabisation des Barghwata s'etaient acheve au temps des merinides qui avaient comme suppletifs les Hilaliens et qu'ils placait a la tete des peuplades Barghwata.

Retenons aussi ce dictons des vieux Fokaha marocains qui disait: Soubhana allaha alladi Challaha Haha wa 3arraba Doukkala. Louage a Dieu qui berberisa Haha et aui arabisa Doukkala....

Enfin en tant qu'amazigh fier, je ne cherche que la reconnaissance de mon identite dans un maroc dont j'accepte volontier la pluralite linguistique et culturelle
 
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