L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

[amekraz]

Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

Bonjour Mouna,

j'ai relis l'article, vous avez oubliez de citer que le roi almohade almansor ,une des choses qu'il a le plus regreté c'est faire installé les banou hillal au maroc ! sachant leurs tendance a detruire la ou ils posent le pied !.

la victoire sur les sanhajas en tunisie est du a la defection des arabes de tunisie , ils ont
prefere des arabophones comme eux que leurs concitoyens ! ...

abdelmoumen s'est appuyé sur eux pour installer sa tyrannie et abolir le principe de la
choura qu' a institué ibn toumert ...
abdelmoumen a conseillé a ces predecesseur que si un amazigh se revolte qu'on le tue, et si un arabe hillalien se revolte qu'on l'achete ! ....

si c'est pour vous les banou hillal est une saga !! pour ibn khaldoun l'un des plus rationnel penseurs que la civilisation arabo-musulmane a produite ,c'est est une catastrophe pour l'occident musulman !

l'arabisation est du a l'islamisation , on a fait croire a nos ancetre imazighenes qu'en paradis c'est l'arabe qui est parlé ! sachant qu'une des caracteristique des peuple du desert et les pays predesertique est la religiosité ....

concernant le souss les banou ma39il l'ont colonisé 200 ans , les imazighenes les ont toleré mais des qu'ils se sont allié aux portugais ... les imazighenes de la montagne mes
ancetres les ont rejeté aux saharas ainsi que les portugais ...

il y a meme un proverbe chez nous , a un feneant on dit ourguik mayn9ane a3rab oura may tassin oulk ...
c-a-d : vous ne pouvez ni tuer l'arabe ni porter un panier !!!

si on a laissé et toleré les banou hillal c'est uniquement a cause de l'islam ....

3ouribat , khouribat !!! leur apport est largement negatif ...

 

[Adrar-n-illouz]

Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

bonjour Benali.
Je te trouve inopportun en voulant devier le sujet que j ai inaugure ici.Si tu as un autre sujet a debattre a propos des popualtions amazighes de l oriental et elurs rapports avec Banu Hilal et maaqil ,veux-tu ouvrir un autre fil de discussion
et invite Madame Mouna a echanger avec toi.
Je demande au moderateur de deplacer tes messages pour ne pas poluer le present fil qui est consacre a Mouna et non a ton docteur inventeur de neologismes que tu as refuse d expliquer ici.

Bonjour monsieur Benali. La plaine des Angads se démarque évidemment aussi par son parler arabe, bien que le zenatiya soit également présent particulièrement au sud d’Oujda. J’ai lu cet ouvrage du professeur Ismaïli que j’ai à la maison. Je me suis basée sur des ouvrages généralistes mais aussi beaucoup de monographies de régions dans le cadre de mon travail sur les noms de famille. Merci pour votre précision.

بسم الله الرحمان الرحيم و صلى الله و سلم على سيدنا محمد و على آله و صحبه و سلم تسليما

Madame Arabesques, Bonsoir.
Je préfère vous appeler ainsi comme ça tout le monde est sur le pied d'égalité; Sinon, il faut demander à tout le monde d'afficher son nom réel. Cela me rappelle un autre forum où le webmaster a commis, intentionnelement, l'erreur de dire que tel pseudonyme correspond à un autre en se basant sur les données en sa possession.

Si on revient à notre sujet, pour une précision géographique, en partant d'Oujda et vers le nord et en longeant la route vers Ahfir sur environ 30 km, tout ce qui se trouve à l'Ouest appartient aux Bénisnassens et tout ce qui trouve à l'Est fait partie des Angads où on trouve une population Arabe (Ahl Angads). Des deux côtés on trouve des groupuscules Idrissides.
En partant vers l'Ouest et jusqu'au environ de Taourirt, on trouve comme population Arabe (Alahlaf avec surtout la Tribu Sjaa ou comme on les appelle communément Jaâ) et il existe aussi du côté d'Elaioune les Zwas Ouled Sid Cheich et les Bénioukils (Idrissides).

Au sud d'Oujda, il y a aussi du côté de Jerada Les BeniYaala (Ouled Ablelhaq) qui sont des Idrissides Oudghiris venant de Figuig ainsi que d'autres Idrissides qu'on appelle communément les Hamzaouines du côté de Tguafait (près de Jerada).

Plus au Sud, au delà des monts de Jerada, dans les Hauts Plateaux et presque jusqu'à Figuig, on trouve : les Béni Hamlils (Idrissides), les Béni Hamdoune (Idrissides), les Mhaya (Tribu Arabe) qui va de la Région de Boubeker et Touissit et qui remonte vers le nord et l'est jusqu'à Naima (à une trentaine de Km à l'Ouest d'Oujda), les Beni Mathar (Tribu Arabe) autour de la Ville de Ain Beni Mathar à 80 km au sud d'Oujda. A côté de Ain Beni Mathar on trouve une partie des Hamzaouines et une autre des Zwas ouled Sid Cheikh. un peu plus au Sud se trouve la Tribu Ouled Sidi Ali Bouchenafa (Idrissides) et plus au Sud autour de Tendrara les Beniguils (Tribu Arabe)...

و دائما عن مصدر "تاريخ وجدة و أنكاد في دوحة الأمجاد" للدكتور اسماعيلي مولاي عبد الحميد العلوي في جزئه الأول :ء
المعقل
كانت فصائلهم تضم الثعالبة و ذوي حسان و ذوي منصور و ذوي عبيد الله و الرقيطات و الشبانات. و استقرت فلول من ذوي عبيد الله و ذوي منصور في المنطقة الممتدة من مدينة تلمسان الى مدينة تاوريرت خصوصا في القرن 12 م . و منها كانوا ينتجعون في مشاتيهم الى تخوم الصحراء الكبرى مرورا بتافيلالت و واحة فكيك. و منهم من كان يكتفي بمصاحبة القوافل التجارية لحمايتها من قطاع الطرق مقابل ضريبة الإجازة او الخفارة . فذوو عبيد الله كانوا ينقسمون الى فخدين كبيرين : الخراج و الهراج.ء
يتفرع الأول الى الجعاونة و المطارفة و العثامنة و الغسل و لمهايا. و يتفرع الثاني الى اولاد فكرون و اولاد مرين و اولاد مناد. أما ذوو منصور فكانوا يشكلون غالبية قبائل المعقل . و منهم أولاد حسين و أولاد أبي الحسين و المنبات و أو المنابهة و العمارنة. و كان يطلق على العمارنة و المنبات معا اسم الأحلاف (قبائل المغرب لعبد الوهاب بن منصور). و في العصر الراهن فإن مدينة تاوريرت هي عاصمتهم ، كما أن أهم بطونهم هي ، لكرارما ، أولاد المهدي ، أولاد سليمان ، لرباع ، غفولة ...
(La Région de Tafrata et les Tribus qui l'habitent : Lt Lefèvre + Nehlil 1910)
و يضم لكرارما الفرق الآتية : أولاد عدو ، أولاد الخثير ، أولاد مامو ، أولاد امبارك ، أولاد ونان ، لمحريك ، أولاد عبد الله ، أولاد لعموري (تحقيق شخصي للدكتور الإسماعيلي).
و لعل تسمية العمارنة و المنبات تفسر بروابط المؤازرة بينهما و بين بني عبد الواد في بادئ الأمر إذ اقطعوهما بعض المزارع و الحقول بضواحي عاصمتهم و رتبوهما في سلك الموالين لهم و المتحالفين معهم (تاريخ ابن خلدون) إلا أنه سرعان ما انقلبنا ضدهم و أعلنتا طاعتهما و ولائهما لبني مرين ، فكان لهما دور مهم في تدعيم سلطة هؤلاء و أولئك كما كان لهم دور خطير في انهيارهم و انقراض دولتهم (الإستقصا و ابن خلدون).
يتبع
و السلام عليكم و رحمة الله

 

[warayny]

Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

A titre personnel je ne vois pas pourquoi attribuer l'arabisation du Maghreb aux Banu Hillal, trés tôt les Imazighan sont devenus la cheville ouvrière de l'Islam au Maghreb.
Je rappele ici que dans les premiers temps de l'Andalousie la référence religieuse de son époque était Yahya Ibn Yahya, amazigh probablement zénéte de son état, ancien élève de Layth Ibn Saad l'égyptien. Il connut également l'Imam Malik dont il propaga la doctrine en Andalousie on raconte qu'alors qu'il suivait un de ses cours quelqu'un s'écria " Il y a un éléphant ! ". C'était une rareté à Médine. Tous les élèves de Malik sortirent voir la bête, seul Yahia resta.
" Pourquoi ne sors-tu pas avec les autres lui demanda Malik, il n'y a pas d'éléphant dans ton pays ? "
Il lui dit : " Je ne suis venu d'Espagne que pour te voir et pour recevoir de toi la direction et la science pas pour voir un éléphant ".
Malek dit : "Celui-ci est l'intelligence de l'Espagne." Et ce surnom lui resta.
Ce sont des fuqaha imazighan qui formèrent un réseau capable de diffuser la langue et le dogme. Rappelons nous ici que les khawarij zénétes avaient une production littéraire de qualité aussi bien en arabe qu'en tamazight.
Si l'on considére le caractère compartimenté (dans une certaine mesure) des ethnies au Maroc il est possible que des groupes bédouins aient perduré sans trop de mélanges.
Concernant leur importance numérique je remarque qu'on la surestime lorsqu'il s'agit de parler de leur nuisance et qu'on la diminue lorsqu'il s'agit de leur influence génétique.
A titre personnel je pense qu'un partie importante d'entre eux a continué à vivre à l'écart des autochtones comme ces bédouins dont parlait Ibn Hazm au nord de Cordoue dans la région dite Fahs aL Ballout "Ils ont conservé leur organisation lignagère, ignorent le dialecte roman(latinya),aussi bien les hommes que les femmes, honorent leurs hôtes,et ont continué jusqu'à nos jours à s'abstenir de manger la queue des agneaux".

 

[Arabesques]

Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

Bonjour monsieur Benali. Merci pour tous ces éléments qui s’intègrent parfaitement dans le cadre de ce fil de discussion. Comme je l’ai précisé initialement l’élément arabe est incontestable dans la région d’Oujda et est principalement le fait des Maâqil, venus dans le sillage des Béni Hilal.
Je reste sensible à l’interpénétration culturelle entre les différents groupes et donne comme simples exemples, celui des Oudghiri, Idrissides selon tous les généalogistes, portant le nom de la tribu zénète des Outedghir. Il en est de même pour les ramifications des Herraj que vous avez donné dont les Oulad Marine et Oulad Manad. (C’est valable dans d’autres régions du pays arabophones notamment dans la Chaouia avec des noms comme Zenata, Mediouna, Mzab, Oulad Bouziri (de Ziri Ibn Manad)).
Ce parler Zénète reste me semble t-il pratiqué aussi par les tribus amazighes Ath Bou zeggou (qui faisaient partie du leff zenata) et les Zkkara au sud-ouest d'Oujda. J’attends avec impatience la suite de votre intéressant développement.

Azul Amekraz. Que Yaâqoub el-Mansour ait regretté ou pas sa déportation des bédouins hilaliens, il n’en reste pas moi que c’est ce sultan amazigh qui en est responsable. Il a d’ailleurs vidé des régions enières de leurs éléments berbères rebelles comme le rapportent des monographies de régions comme celles de Doukkala où des villes ont disparu à la suite de ces perturbations démographiques.

Quant au Souss, un jour peut-être, je ferais un article sur l’impact des Maâqil sur les tribus du Souss et sur le nombre de tribus et de familles soussies qui se réclament par elles-mêmes d’ancêtres arabes. J’espère que certains ne vont me présenter devant le tribunal d’inquisition (lol !)

Warayny. Je retiens deux remarques extrêmement intéressantes dans votre développement :
Sur les Béni Hilal : «Concernant leur importance numérique je remarque qu'on la surestime lorsqu'il s'agit de parler de leur nuisance et qu'on la diminue lorsqu'il s'agit de leur influence génétique ».
Sur l’arabisation et l’islamisation: «Ce sont des fuqaha imazighan qui formèrent un réseau capable de diffuser la langue et le dogme ». Cela me fait penser notamment au rôle des Regraga, dans la lutte contre les sectes hétérodoxes ou l’installation du chadilisme au Maroc.

 

[amekraz]

Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

" sur le nombre de tribus et de familles soussies qui se réclament par elles-mêmes d’ancêtres arabes. "

se reclamer descendre des arabes par ses familles ne veut rien dire !

il suffisait qu'un fquih qui connait un peu d'arabe debarque ,et on lui construit une kouba , on le fait descendre du prophete ou ses compagnons et automatiquement toute la tribu dont il est le patron le conciderent comme son ancetre !
" le jebalas ne disent ils pas que ben mchich est leur pere ! "

peut etre les imazighenes du fait de leur isolement dans le maghreb loin des grands axes des echanges culturelle , et humains n'ont pas su develloper un nationalisme culturelle !

ce qui explique leur facilite de migrer culturellement ... et leur arabisation extraordinaire !
ainsi que la remanence du francais malgré 60 ans apres le depart des francais.

 

[Adrar-n-illouz]

Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

Bonjour warayny!
Le probleme suscite par des articles qui manipulent les signes et symboles de la culture marocaine est d ordre politique.Les articles ne sont que des preludes pour preparer le terrain a la DARIJA.
Or l Etat au Maroc pour casser le mouvement amazighe cherche une solution intermediaire entre la position des tenants a une arabisation du pays et des militants amazighes qui veulent que l amazighe soit reconnu comme langue nationale sachantq ue nous n avons jusqu a present que l Arabe comme langue officielle et le francais comme une langue de communication(DE FACTO).
Les articles preparant le terrain se font nombreux ou l element arabe historique est aggrandi au dela de ses diemensions reelles.Ceux qui font l appel a une reconnaissance de la DARIJA comme langue de communication officielle ne cessent donc de lever la voix qu amplifie les medias qui ont pignon sur roue.
Aux revendications amazighes l Etat va opposer les revendications Darija.L amazighe sera donc du ressort d une assemblee deliberante( parlement) qui n aura jamais le quorum amazighe pour faire passer des lois en faveur de l amazighite.
C est dans cette atmosphere politique qu il faut situer le debat.
L amazighe va donc vegeter sous la couveuse de l Ircam et la DARIJA va etre propulsee au premier rang.
Le mecanisme de l arabisation et les differents processus historiques ont ete eclaircis depuis fort longtemps.L arabe en tant que langue liturgique a ete enseignee par les Amazighes eux memes et l islamisation des amazighea a ete l oeuvre des amazighes eux meme.C est une auto-arabisation du vocabulaire religieux et pratiquement nous l assumons tous.
Les etudes genetiques menees en Afrique du nord et en Europe et les la population afroamericainedes USA pour mieux connaitre le passe "GENETIQUE" ont montre l abscence d un apport statistiquement significatifs au niveau des populations marocaines ( Arabes et Amazighes) .L apport arabe en terme de genes au sein des populations amazighes est presque nul et memes ceux qui pretendent descendre d arabes ont un stock genetique similaire aux amazighes.
Certains malgre la disponibilite de ces resultats des recherches genetiques continuent de nous faire croire que les Bani Hillal du Moyen Age sont toujours presents avec nous dans les regions qu elles ont occupees il y a 800ans.
Ce genre de discours est dabord politique et ne se tient aucun compte des mouvements demographiques qu a connus le Maroc ,les mariages et les migrations internes.Les tribus Banu Hillal ou autres arrivees au Maroc ne sont pas restees cloitrees dans des frontieres fermees sans aucune communication avec la quasimajorite de la population amazighe.
L aspect politique de l article de Mouna Hachim n a pas ete aborde ici ,l auteur a refuse d engager dans un debat politique .Je comprends bien ,son silence et sa position delicate.

A titre personnel je ne vois pas pourquoi attribuer l'arabisation du Maghreb aux Banu Hillal, trés tôt les Imazighan sont devenus la cheville ouvrière de l'Islam au Maghreb.
Je rappele ici que dans les premiers temps de l'Andalousie la référence religieuse de son époque était Yahya Ibn Yahya, amazigh probablement zénéte de son état, ancien élève de Layth Ibn Saad l'égyptien. Il connut également l'Imam Malik dont il propaga la doctrine en Andalousie on raconte qu'alors qu'il suivait un de ses cours quelqu'un s'écria " Il y a un éléphant ! ". C'était une rareté à Médine. Tous les élèves de Malik sortirent voir la bête, seul Yahia resta.
" Pourquoi ne sors-tu pas avec les autres lui demanda Malik, il n'y a pas d'éléphant dans ton pays ? "
Il lui dit : " Je ne suis venu d'Espagne que pour te voir et pour recevoir de toi la direction et la science pas pour voir un éléphant ".
Malek dit : "Celui-ci est l'intelligence de l'Espagne." Et ce surnom lui resta.
Ce sont des fuqaha imazighan qui formèrent un réseau capable de diffuser la langue et le dogme. Rappelons nous ici que les khawarij zénétes avaient une production littéraire de qualité aussi bien en arabe qu'en tamazight.
Si l'on considére le caractère compartimenté (dans une certaine mesure) des ethnies au Maroc il est possible que des groupes bédouins aient perduré sans trop de mélanges.
Concernant leur importance numérique je remarque qu'on la surestime lorsqu'il s'agit de parler de leur nuisance et qu'on la diminue lorsqu'il s'agit de leur influence génétique.
A titre personnel je pense qu'un partie importante d'entre eux a continué à vivre à l'écart des autochtones comme ces bédouins dont parlait Ibn Hazm au nord de Cordoue dans la région dite Fahs aL Ballout "Ils ont conservé leur organisation lignagère, ignorent le dialecte roman(latinya),aussi bien les hommes que les femmes, honorent leurs hôtes,et ont continué jusqu'à nos jours à s'abstenir de manger la queue des agneaux".

 

[warayny]

Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

En bon ecolier ne lisant l arabe que par un dictionnaire sous la main,je me suis mis a lire la prose de ce Docteur.
La premeire phrase qui a attire mon attention est la suivante:
في النصف الثاني من القرن 11 م انصهر مرة أخ
J ai voulu comprendre le sens du verbe INSAHARA.J avais le choix entre FONDRE et se MARIER.
Le verbe m apparait suspect et j ai du consulter mon Lisan Al arab.
La recherche sur ce dico, fut negative.Le VERBE INSAHARA n existe pas.
Alors ou le docteur a cree un neologisme qu ignore Lisan Al arab ou bien le docteur s etait trompe.
Pour ceux qui maitrisent l arabe notamment BENALI pourrait-il me fournir le sens de ce verbe INSAHARA?Qu il soit remercie d avance.

Aprés avoir demandé à un très bon arabisant il m'a été répondu que ce verbe lui était inconnu, par contre il m'a cité SAHARA qui signifie se dissoudre, fondre et par extension peut entrer dans le champ lexical du mariage.
Merci pour ta remarque, je vois bien qu'on instrumentalise la question, mais d'un autre coté je ne me satisfait pas de slogans anti-arabisme pour établir la vérité historique. Cette vérité historique est porteuse d'ambiguïtés qui s'interprètent en fonction des intérêts ou du background de chacun.
Les Banu Hillal ont accompagné la masse Zénéte vers l'Ouest, aprés une période de conflit. Je ne les vois pas ayant les outils culturels suffisants pour arabiser en profondeur les Imazighan des villes, par contre dans le cas où des clans ont fusionné avec les Zénétes ils ont dû apporter leur phonie et le lexique propre à leur dialecte.
J'ai remarqué dans les mots arabes des Ait Warayn le mot "biyout" qui ne correspond pas au pluriel de "bayt" comme dans le dialecte qurayshite (bouyout)par contre il y a une lecture du Coran (Hamza) qui comprend cette variante et d'autres.
Tout comme il se peut que d'autres clans soient restés à l'écart des autres populations.
La génétique ne nous renseigne que sur les endroits où elle est utilisée. Dans les études que j'ai vues ici on ne nous parle pas de Hyayna ou Chrarga, quid des relations avec des populations spécifiques de la péninsule arabique (Nejd et Yemen).
Encore une fois je parle ici de poches résiduelles qu'on pourrait relier à l'Arabie, il est tout à fait évident que l'écrasante majorité des arabophones sont d'origine amazigh.

 

[agerzam]

Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

PS. que pouvez-vous nous dire sur les Ilalen du Souss dont beaucoup de réclament d'origine jaâfarite, venus dans le sillage des Béni Hilal?

Moi je peux vous dire quelque chose puisque mes ancêtres viennent de là.

L'ethnique ILALEN a été arabisé en HILALA comme Achtouken en Hachtouka, (A/I)skouren en Haskoura, etc.

Par cette manipulation (dont les premiers responsables sont les "intelos" amazighs arabisants du Souss), on a été amené à confondre les Ilalen et les Beni Hilal.

Les liens postérieurs entre les deux entités ont été construits tardivement sur un bête jeu de mot.

Le singulier de ILALEN est ILILU.

 

[agerzam]

Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

Il est vrai que l'histoire n'est pas facile à interpréter.

- Il ne faut pas oublier que si les Almohades ont fait entrer des tribus venues de l'Est c'est par ce que la place avait été en partie laissée vide après le quasi génocide des Berghwata par les Almohades.

- Ce qu'on oublie souvent de mentionner dans les ouvrages comme celui sur les noms de famille marocains que j'ai acheté c'est que les filiations à tel ou tel ancêtre ont surtout une portée sociologique et symbolique :

Si un personnage se qualifiant de Sherif se fait remarquer par des aptitudes à la vie ascétique, au règlement des conflits, à la connaissance religieuse, etc., il se pouvait qu'une tribu l'adopte symboliquement comme son Ancêtre-Patriarche. Ainsi toute la tribu prenait son nom et se réclamait d'origine sherifienne.

Le phénomène des Muwaladun (Clients) est aussi important, un groupe amazigh pris comme client adoptait le nom du maître et sa généalogie.

Le nombre important de phénomènes socio-symboliques dans la construction des généalogies doit rendre très prudents les auteurs qui s'y essaient.

 

[Adrar-n-illouz]

Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

Je vous remercie pour votre intervention.Le verbe n existe dans l arabe classique.Mais le verbe SAHARA signifie d apres Lisan al arab : fondre la graisse: sahara al chahma.
Sous la plume d un Docteur qui a soutenu son Doctorat cela fait mal au coeur et porte un coup dur a la valeur de sa these.
De toute facon s il y a FONTE genetique des Banu Hillal dans l Oriental ,nous devons aboutir au bout de 8 siecle a une disparition totale des Banu Hilla l
Le neologisme INSAHARA aura alors signifie cette fonte.Mais notre Docteur parle de FONTE au XII siecle ,mais nous fait sortir ces Banu Hillal au XXI siecle.
Le Docteur affirme deux contraires qu il prend pour vrais,ce qui est un VICE de base pour tout discours sophiste.
Si les Banu HIllal avaient FONDU dans la masse amazighe au XIII siecle,logiquement on devrait s attendre qu au XXI siecle nous ne trouverions que des Amazighes.C est d ailleurs ce que confirment les analyses ADN des populations soumises a l echantillonage.
Si les Banu Hilla sont toujours la au XXI siecle ,alors il faut conclure qu au XII siecle ,ils n avaient pas fondu (INSAHARO) dans la masse amazighe.
Contradiction flagrante et discours politique et non scinetifique.

Aprés avoir demandé à un très bon arabisant il m'a été répondu que ce verbe lui était inconnu, par contre il m'a cité SAHARA qui signifie se dissoudre, fondre et par extension peut entrer dans le champ lexical du mariage.
Merci pour ta remarque, je vois bien qu'on instrumentalise la question, mais d'un autre coté je ne me satisfait pas de slogans anti-arabisme pour établir la vérité historique. Cette vérité historique est porteuse d'ambiguïtés qui s'interprètent en fonction des intérêts ou du background de chacun.
Les Banu Hillal ont accompagné la masse Zénéte vers l'Ouest, aprés une période de conflit. Je ne les vois pas ayant les outils culturels suffisants pour arabiser en profondeur les Imazighan des villes, par contre dans le cas où des clans ont fusionné avec les Zénétes ils ont dû apporter leur phonie et le lexique propre à leur dialecte.
J'ai remarqué dans les mots arabes des Ait Warayn le mot "biyout" qui ne correspond pas au pluriel de "bayt" comme dans le dialecte qurayshite (bouyout)par contre il y a une lecture du Coran (Hamza) qui comprend cette variante et d'autres.
Tout comme il se peut que d'autres clans soient restés à l'écart des autres populations.
La génétique ne nous renseigne que sur les endroits où elle est utilisée. Dans les études que j'ai vues ici on ne nous parle pas de Hyayna ou Chrarga, quid des relations avec des populations spécifiques de la péninsule arabique (Nejd et Yemen).
Encore une fois je parle ici de poches résiduelles qu'on pourrait relier à l'Arabie, il est tout à fait évident que l'écrasante majorité des arabophones sont d'origine amazigh.

 

[Arabesques]

Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

Bonjour à tous!
@ Adrar. Vous avez dit à mon sujet :
« L aspect politique de l’article de Mouna Hachim n a pas été abordé ici, l’auteur a refusé de s’engager dans un débat politique…».
Mais je ne suis pas une femme politique. Je n’appartiens à aucun Parti, aucun mouvement, aucune association, je ne suis même pas salariée dans une entreprise… Je suis une intellectuelle. Libre comme le vent. Mais je ne suis pas une intello vivant dans une tour d’ivoire. Je répète mon engagement, tel que répété depuis le début: Je refuse qu’on saucissonne les Marocains. Point final.
De par mes recherches historiques, je me rends compte comment le peuple marocain est soudé le long de son histoire, du Nord au Sud. Ce n’est pas de la démagogie, c’est de la réalité de l’histoire. A partir de là, je ne peux que m’opposer à ceux qui divisent les gens en Amazighs (autochtones) et Arabes (fils de conquérants et de « brigands »), ceux qui portent une haine évidente envers les Arabes, comme il m’est arrivé dans des réunions privées de sermonner sérieusement des personnes qui m’ont reproché d’avoir lié leurs origines aux Berbères, contrairement à leur mythologie…
Quant au combat légitime pour la reconnaissance de la langue et de la culture amazigh, j’y souscris à 100% comme je le répète dans chacun de mes articles traitant de cette problématique.

@ Agerzam, puisque vous avez le dictionnaire des famille, vous allez voir comment un bon nombre de tribus de l’Anti-Atlas se réclament d’ancêtres arabes venus du Hijaz dans le sillage des Béni Hilal, pour s’installer d’abord à Tamedoult, au pied du Jbel Bani, avant d’effectuer leur montée au 14e siècle, suite à la ruine de cette ancienne cité caravanière…
La portée symbolique est évidemment capitale, mais je ne peux pas ignorer toute la littérature généalogique brodée sur la question par d’éminents faqihs à travers les siècles…
Vous imaginez si je parle de la famille Akensous par exemple, en omettant de préciser son attachement à la lignée jaâfarite ou des Othmani, sans évoquer leur tradition généalogique les liant à Othman Ibn Affan…
L’histoire n’est pas une science exacte. Je n’ai pas un laboratoire pour étudier les gênes des gens et déterminer leur filiation précise. Ça ne m’intéresse même pas d’ailleurs. Ce qui m’intéresse c’est de rapporter des éléments d’histoire tels que lus et recoupés dans diverses sources, mêlés à la légende et à la fable qui constituent en soi, comme je l’ai dit par ailleurs, un intéressant sujet d’étude.
Si ces gens se réclament d’ancêtres arabes, c’est que dans leur imaginaire, ces Arabes ne sont pas aussi monstrueux que certains les voient aujourd’hui…

 

[BENALI]

Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

bonjour Benali.
Je te trouve inopportun en voulant devier le sujet que j ai inaugure ici.Si tu as un autre sujet a debattre a propos des popualtions amazighes de l oriental et elurs rapports avec Banu Hilal et maaqil ,veux-tu ouvrir un autre fil de discussion
et invite Madame Mouna a echanger avec toi.
Je demande au moderateur de deplacer tes messages pour ne pas poluer le present fil qui est consacre a Mouna et non a ton docteur inventeur de neologismes que tu as refuse d expliquer ici.

بسم الله الرحمان الرحيم و صلى الله و سلم على سيدنا محمد و على آله و صحبه و سلم تسليما

Mr Adrar, Bonsoir

Moi qui croyait que vous êtes une grande montagne par le savoir et la sagesse vu que vous avez passé (selon vos dires) 40 ans à étudier Ibn Khaldoun , je me trouve devant un petit monticule quand il s'agit du comportement qui me parait dénué de la moindre goutte de finesse, de délicatesse et du savoir vivre.

Non seulement vous avez insulté les Chorfas en les traitant de Batards dans le Topic des Idrissides mais vous m'avez qualifié de menteur alors que vous êtes dans le tord et cela n'est pas du ressort de la place et la qualité de quelqu'un qui se croit chercheur. Je vous répondrai, et par du tac au tac, à tout cela dans la chapitre des Idrissides.

Quand vous avancez une théorie, vous croyez fort que c'est la bonne et vous savez bien qu'il y a toujours une antithèse pour arriver à une synthèse et c'est cela le travail tout chercheur qui veut affiner son travail.

Non seulement vous tutoyez les gens que vous connaissez pas mais vos questions sont des ordres et comme si les gens sont absolument obligés de vous répondre alors que vous avez vite oublié de les avoir insulté auparavant.

Je trouve que ma présence dans ce topic pour ne pas dire dans ce site vous dérange parceque les arguments avancés ne sont pas de votre goût.

Vous demandez au Modérateur de déplacer mes posts :
*Mr Agerzam n'est pas seulement le Modérateur, il est aussi le Webmaster et il a le pouvoir de stopper même mon compte tel un "Tigre dans sa cage" et il n'y a pas plus maître qu'un tigre dans sa cage. Mais, Mr Agerzam est un Lion et le lion ne tue pas pour tuer mais tue pour manger et souvent ce n'est pas lui que fait le travail.
* Mr Agerzam est aussi le Modérateur, un Modérateur qui fait partie du lot car on a une cause à défendre et on ne peut lui demander d'être en dehors du lot mais d'être au Dessus du lot. On ne peut être Juge et Partie.

Laissez le Modérateur en dehors de tout ça et Dieu Merci que vous n'avez pas le fusil car cela ferait longtemps que vous auriez appuié sur la gachette.

Mr Adrar, je sais que vous allez puiser dans des sources arabes rien que les mauvaises choses pour enfoncer les arabes d'une façon diabolique mais ne faites de SOUSS.COM un site ANTI-ARABE.COM. Ce n'est bien pour vous, ni pour les Responsables de Souss.com, ni pour nos Compatriotes Soussis, ni pour tous les Marocains.

Me Arabesques, si vous estimez que mes interventions dérangent, dites le moi. Il reste beaucoup à dire et pas les moindres.
Je salue votre courage et je n'ai pas peur pour vous. Vous êtes, comme on dit en Arabe : "Mra wa Nass et Chi Chwia" (Une Femme et Demi et Un Tout petit peu) ou " Hammam ou Kadd bi Houmtou".

Mais la façon avec laquelle certains vous traite cela me rappelle l'execution de Saddam Houssein en disant à ses bourreaux : " Ya Almarjala ".

و دائما عن مصدر "تاريخ وجدة و أنجاد..."ء
بنو هلال
يعتبر بعض النسابين المعقل من بني هلال بين يصفهم آخرون بأنهم هاشميون من نسل جعفر بن أبي طالب (قبائل المغرب)ء
يدخل تحت اسم بنو هلال من ينتسب لهده القبيلة و من لف لفها بالخدمة و الموالاة و المصاهرة :ء
+ الأثبج
منهم قبائل دريد و كرفة و لطيف و مقدم و الضحاك و العاصم و العمور و عياض و بني قرة ...و لقد تفرعت مع مرور السنين الى عدد من الأفخاذ و البطون. فإلى دريد ينتمي أولاد عطية و أولاد سرور... و يدخل في لطيف ذوو مطرف و ذوو أبي الخليل و ذوو جلال و أولاد جرير. و في عياض بحسب المهابا و الخراج.ء
+ جشم
منهم بنو جابر و الخلط و سفيان.ء
+ رياح
منهم الخضر و مرداس و أولاد سعيد و أولاد مسلم
+ زغبة
منهم حصين و بنو مالك و بنو عامر و بنو يزيد و عروة و سويد.ء

Me Arabesque, les tribus Arabes du Maroc Oriental utilisent certaines expressions arabes et qui ne sont que dans les lexique arabes.
ترقوة = Clavicule
نكّع = allaiter
بودهوار = rhume
هدر = parler etc...
يتبع

Mr Adrar, ne me dites pas que vous ne connaissez pas l'Arabe, alors que vous avez puisé pas mal d'informations dans des ouvrages arabes.
Dans un simple dictionnaire pour écoliers dit "Le Dictionnaire Scolaire" du Dr M. FAIZ, on trouve :
صهر = faire fondre un métal.
انصهر = fondre (métal).

كما يقول الإمام الشافعي في " توقير الرجال "
ومن هاب الرجـال تهيّبـوه.........ومن حقر الرجال فلن يهابـا
ومن قضت الرجال له حقوقا.......ًولم يقض الرجال فما أصابا


و السلام عليكم و رحمة الله

 

[BENALI]

Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

bonjour Benali.
Je te trouve inopportun en voulant devier le sujet que j ai inaugure ici.Si tu as un autre sujet a debattre a propos des popualtions amazighes de l oriental et elurs rapports avec Banu Hilal et maaqil ,veux-tu ouvrir un autre fil de discussion
et invite Madame Mouna a echanger avec toi.
Je demande au moderateur de deplacer tes messages pour ne pas poluer le present fil qui est consacre a Mouna et non a ton docteur inventeur de neologismes que tu as refuse d expliquer ici.

بسم الله الرحمان الرحيم و صلى الله و سلم على سيدنا محمد و على آله و صحبه و سلم تسليما

Mr Adrar, Bonsoir

Moi qui croyait que vous êtes une grande montagne par le savoir et la sagesse vu que vous avez (selon vos dires) 40 ans à étudier Ibn Khaldoun), je me trouve devant un petit monticule quand il s'agit du comportement qui me parait dénué de la moindre goutte de finesse, de délicatesse et du savoir vivre.

Non seulement vous avez insulté les Chorfas en les traitant de Batards dans le Topic des Idrissides mais vous m'avez qualifié de menteur alors que vous êtes dans le tord et cela n'est pas du ressort de la place et la qualité de quelqu'un qui se croit chercheur. Je vous répondrai, et par du tac au tac, à tout cela dans la chapitre des Idrissides.

Quand vous avancez une théorie, vous croyez fort que c'est la bonne et vous savez bien que quand il y a une thèse , il ya toujours une antithèse pour arriver enfin à une synthèse et c'est cela le travail tout chercheur qui veut affiner son travail.

Non seulement vous tutoyez les gens que vous connaissez pas mais vos questions sont des ordres et comme si les gens sont absolument obligés de vous répondre alors que vous avez vite oublié de les avoir insulté auparavant.

Je trouve que ma présence dans ce topic pour ne pas dire dans ce site vous dérange parceque les arguments avancés ne sont pas de votre goût.

Vous demandez au Modérateur de déplacer mes posts :
*Mr Agerzam n'est pas seulement le Modérateur, il est aussi le Webmaster et il a le pouvoir de stopper même mon compte tel un "Tigre dans sa cage" et il n'y a pas plus maître qu'un tigre dans sa cage. Mais Mr Agerzam est un Lion et le lion ne tue pas pour tuer mais tue pour manger et souvent ce n'est pas lui que fait le travail.
* Mr Agerzam est aussi le Modérateur, un Modérateur qui fait partie du lot car on a une cause à défendre et on lui demander pas être en dehors du lot mais d'être au Dessus du lot. On ne peut être Juge et Partie.

Laissez le Modérateur en dehors de ça et Dieu Merci que vous n'avez pas le fusil car cela ferait longtemps que vous auriez appuié sur la gachette.

Mr Adrar, je sais que vous allez puiser dans des sources arabes rien que les mauvaises choses pour enfoncer les arabes d'une façon diabolique mais ne faites de SOUSS.COM un site ANTI-ARABE.COM. Ce n'est bien pour vous, ni pour les Responsables de Souss.com, ni pour nos Compatriotes Soussis, ni pour tous les Marocains.

Me Arabesques, si vous estimez que mes interventions dérangent, dites le moi. Il reste beaucoup à dire et pas les moindres.
Je salue votre courage et je n'ai pas peur pour vous. Vous êtes, comme on dit en Arabe : "Mra wa Nass et Chi Chwia" (Une Femme et Demi et Un Tout petit peu) ou " Hammam ou Kadd bi Houmtou".

Mais la façon avec laquelle certains vous traite cela me rappelle l'execution de Saddam Houssein en disant à ses bourreaux : " Ya Almarjala ".

و دائما عن مصدر "تاريخ وجدة و أنجاد..."ء
بنو هلال
يعتبر بعض النسابين المعقل من بني هلال بين يصفهم آخرون بأنهم هاشميون من نسل جعفر بن أبي طالب (قبائل المغرب)ء
يدخل تحت اسم بنو هلال من ينتسب لهده القبيلة و من لف لفها بالخدمة و الموالاة و المصاهرة :ء
+ الأثبج
منهم قبائل دريد و كرفة و لطيف و مقدم و الضحاك و العاصم و العمور و عياض و بني قرة ...و لقد تفرعت مع مرور السنين الى عدد من الأفخاذ و البطون. فإلى دريد ينتمي أولاد عطية و أولاد سرور... و يدخل في لطيف ذوو مطرف و ذوو أبي الخليل و ذوو جلال و أولاد جرير. و في عياض بحسب المهابا و الخراج.ء
+ جشم
منهم بنو جابر و الخلط و سفيان.ء
+ رياح
منهم الخضر و مرداس و أولاد سعيد و أولاد مسلم
+ زغبة
منهم حصين و بنو مالك و بنو عامر و بنو يزيد و عروة و سويد.ء

Me Arabesque, les tribus Arabes du Maroc Oriental utilisent certaines expressions arabes et qui ne sont que dans les lexique arabes.
ترقوة = Clavicule
نكّع = allaiter
بودهوار = rhume
هدر = parler etc...
يتبع

Mr Adrar, ne me dites pas que vous ne connaissez pas l'Arabe, alors que vous avez puisé pas mal d'informations dans des ouvrages arabes.
Dans un simple dictionnaire pour écoliers dit "Le Dictionnaire Scolaire" du Dr M. FAIZ, on trouve :
صهر = faire fondre un métal.
انصهر = fondre (métal).

كما يقول الإمام الشافعي في " توقير الرجال "
ومن هاب الرجـال تهيّبـوه.........ومن حقر الرجال فلن يهابـا
ومن قضت الرجال له حقوقا.......ًولم يقض الرجال فما أصابا


و السلام عليكم و رحمة الله

 

[Adrar-n-illouz]

Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

Bonjour!
Je ne crois pas que crois pas que tu fais des recherches historiques ,mais des recherches historiographiques pour tes propres besoins litteraires.
La recherche historique critique en premier lieu les sources qu elle examine et les oppose entre elles.Les deux choses sont diametralement opposees.Quant a proclamer tout haut tes convictions personnelles sans les etayer c est finalement carresser tout le monde dans le sens du poil: une unite que ne laisse nullement apparaitre tes ecrits.

Bonjour à tous!
@ Adrar. Vous avez dit à mon sujet :
« L aspect politique de l’article de Mouna Hachim n a pas été abordé ici, l’auteur a refusé de s’engager dans un débat politique…».
Mais je ne suis pas une femme politique. Je n’appartiens à aucun Parti, aucun mouvement, aucune association, je ne suis même pas salariée dans une entreprise… Je suis une intellectuelle. Libre comme le vent. Mais je ne suis pas une intello vivant dans une tour d’ivoire. Je répète mon engagement, tel que répété depuis le début: Je refuse qu’on saucissonne les Marocains. Point final.
De par mes recherches historiques, je me rends compte comment le peuple marocain est soudé le long de son histoire, du Nord au Sud. Ce n’est pas de la démagogie, c’est de la réalité de l’histoire. A partir de là, je ne peux que m’opposer à ceux qui divisent les gens en Amazighs (autochtones) et Arabes (fils de conquérants et de « brigands »), ceux qui portent une haine évidente envers les Arabes, comme il m’est arrivé dans des réunions privées de sermonner sérieusement des personnes qui m’ont reproché d’avoir lié leurs origines aux Berbères, contrairement à leur mythologie…
Quant au combat légitime pour la reconnaissance de la langue et de la culture amazigh, j’y souscris à 100% comme je le répète dans chacun de mes articles traitant de cette problématique.

@ Agerzam, puisque vous avez le dictionnaire des famille, vous allez voir comment un bon nombre de tribus de l’Anti-Atlas se réclament d’ancêtres arabes venus du Hijaz dans le sillage des Béni Hilal, pour s’installer d’abord à Tamedoult, au pied du Jbel Bani, avant d’effectuer leur montée au 14e siècle, suite à la ruine de cette ancienne cité caravanière…
La portée symbolique est évidemment capitale, mais je ne peux pas ignorer toute la littérature généalogique brodée sur la question par d’éminents faqihs à travers les siècles…
Vous imaginez si je parle de la famille Akensous par exemple, en omettant de préciser son attachement à la lignée jaâfarite ou des Othmani, sans évoquer leur tradition généalogique les liant à Othman Ibn Affan…
L’histoire n’est pas une science exacte. Je n’ai pas un laboratoire pour étudier les gênes des gens et déterminer leur filiation précise. Ça ne m’intéresse même pas d’ailleurs. Ce qui m’intéresse c’est de rapporter des éléments d’histoire tels que lus et recoupés dans diverses sources, mêlés à la légende et à la fable qui constituent en soi, comme je l’ai dit par ailleurs, un intéressant sujet d’étude.
Si ces gens se réclament d’ancêtres arabes, c’est que dans leur imaginaire, ces Arabes ne sont pas aussi monstrueux que certains les voient aujourd’hui…

 

[Anchou]

Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

La plupart des auteurs Arabes ne donne que peu d’élément sur l’histoire de l’Afrique du Nord et de leurs habitants. Ils décrivent avec sécheresse des faits précis, s’appesantissant sur des détails parfaitement inutiles et passent sous silence des événements importants. Par exemple, concernant la prise d’un village par l’armée Arabe, les dits auteurs dresseront l’inventaire complet des objets ou des trésors récupérés (ici 200 chameaux, là 400 coutelas, là encore 3000 tapis, 128 exécutions pour blasphème, etc) mais ils ne parleront jamais du complot qui se tramait ou des soulèvements qui agitaient la province. S’ils le font parfois, c’est de leur point de vue, en expliquant que telle rébellion a été étouffée dans l’œuf, sans chercher à en comprendre les raisons.

Il convient donc d’écarter la broussaille des menus faits soigneusement datés et dispersés que les Arabes ont volontairement mis la poudre sur les yeux de tout qui tente de comprendre leur histoire ainsi que celle des pays conquis durant leurs conquêtes.

C’est pourtant malheureusement ce qu’ont fait un certain nombre d’historiens, qui ont souvent étudié séparément l’Afrique du Nord pré et post islamique.

Ils ont de ce fait une vue biaise des événements, car trop influencée par les auteurs Arabes qui, volontairement ou non, ignorent le vrai passé de cette région.

C’est ainsi que pour l’opinion publique du XXe siècle, le Maghreb est Arabe et a toujours été Arabe.

Quant à ceux qui se disent aujourd’hui Imazighns, les vrais Habitants de cette région, ils n’ont pas droit à la parole car la nature farouche des gens de pilleries et de brigandage ont fait d’eux des minoritaires! Cependant, beaucoup des historiens Arabes ont rapporté que ces Bédouins venant de l’orient ne représentèrent, hommes, femmes et enfants, pas plus de 100.000 nomades.

Erreur! Grossière erreur! Ceux qui aujourd’hui se disent Arabes sont en fait d’anciens Imazighns. Malheureusement, par commodité et par raison, tous ceux qui vivaient dans les villes ou dans les zones où l’échange avec l’Orient était facile décidèrent de renier leur passé et se prétendirent Arabes

Comme il est difficile pour ceux qui sont les adeptes de cette foi de reconnaître un héritage autre que celui qui ajustement trait cette foi, ils ont volontairement minimisé le rôle de leurs ancêtres Imazighns pour, progressivement se reconnaître d’autres ascendantes typiquement Arabes. Ainsi l’étude actuelle de l’Afrique du Nord (sa vraie Histoire) est mal faite et très partiale.

Le jour où ceux qui se disent Arabes (Bédouins) accepteront le fait qu’ils sont un mélange de plusieurs races, ou au moins ethnies, UN GRAND PAS sera fait pour la reconnaissance de l’autre, celui qui est différent, celui qui ne nous ressemble pas.

Mais pour cela il faudra que "l’Islam arabisé" intransigeant et dominateur accepte de changer et partager ce qu’il croit être sa culture, et qui n’est en fait qu’un apport EXTÉRIEUR.

 

[Anchou]

Bonjour!
Je ne crois pas que crois pas que tu fais des recherches historiques ,mais des recherches historiographiques pour tes propres besoins litteraires.
La recherche historique critique en premier lieu les sources qu elle examine et les oppose entre elles.Les deux choses sont diametralement opposees.Quant a proclamer tout haut tes convictions personnelles sans les etayer c est finalement carresser tout le monde dans le sens du poil: une unite que ne laisse nullement apparaitre tes ecrits.

Bonjour l'ami,

Mouna, Laroui et autre descendant d’Arabe comme ils le confirment, ont écrit pour plaire au Makhzen et non pour plaire aux Amazighs. Ils ont écrit à propos de l’histoire des États et non de l’Histoire du PEUPLE Marocain et sa grandeur…..

L’histoire des États n’est pas synonyme de l’histoire des peuples. À la lecture de Camp qui est neutre et objectif, on arrive à faire la distinction entre une historiographie et une recherche historique…

S’agissant de la venue machiavélique des bédouins au Maroc, je dirai qu’il n’y a pas eu d’invasions des Beni Hillal, de Salim ou des Ma3aqil (devenu Rguibet actuellement d’ou est issu le père du Président de la RASD)......Il y avait une pénétration douce souvent soutenue par le Pouvoir en place au Maroc. La, encore je vous conseille de lire non pas Laroui mais Gabriel Camps ( Les Berberes : Mémoire et identité, éditions errance, Paris 1995.... notamment à partir de la page 135 et suivantes)

Les INVASIONS des bani Hillal et Arabes en général est une CREATION des HISTORIENS COLONIAUX et une lecture assidue d’Ibn Khaldoun nous permet de saisir la réalité historique.....

 

[Anchou]

Bonjour à tous!
@ Adrar. Vous avez dit à mon sujet :
« L aspect politique de l’article de Mouna Hachim n a pas été abordé ici, l’auteur a refusé de s’engager dans un débat politique…».
Mais je ne suis pas une femme politique. Je n’appartiens à aucun Parti, aucun mouvement, aucune association, je ne suis même pas salariée dans une entreprise… Je suis une intellectuelle. Libre comme le vent. Mais je ne suis pas une intello vivant dans une tour d’ivoire. Je répète mon engagement, tel que répété depuis le début: Je refuse qu’on saucissonne les Marocains. Point final.
De par mes recherches historiques, je me rends compte comment le peuple marocain est soudé le long de son histoire, du Nord au Sud. Ce n’est pas de la démagogie, c’est de la réalité de l’histoire. A partir de là, je ne peux que m’opposer à ceux qui divisent les gens en Amazighs (autochtones) et Arabes (fils de conquérants et de « brigands »), ceux qui portent une haine évidente envers les Arabes, comme il m’est arrivé dans des réunions privées de sermonner sérieusement des personnes qui m’ont reproché d’avoir lié leurs origines aux Berbères, contrairement à leur mythologie…
Quant au combat légitime pour la reconnaissance de la langue et de la culture amazigh, j’y souscris à 100% comme je le répète dans chacun de mes articles traitant de cette problématique.

@ Agerzam, puisque vous avez le dictionnaire des famille, vous allez voir comment un bon nombre de tribus de l’Anti-Atlas se réclament d’ancêtres arabes venus du Hijaz dans le sillage des Béni Hilal, pour s’installer d’abord à Tamedoult, au pied du Jbel Bani, avant d’effectuer leur montée au 14e siècle, suite à la ruine de cette ancienne cité caravanière…
La portée symbolique est évidemment capitale, mais je ne peux pas ignorer toute la littérature généalogique brodée sur la question par d’éminents faqihs à travers les siècles…
Vous imaginez si je parle de la famille Akensous par exemple, en omettant de préciser son attachement à la lignée jaâfarite ou des Othmani, sans évoquer leur tradition généalogique les liant à Othman Ibn Affan…
L’histoire n’est pas une science exacte. Je n’ai pas un laboratoire pour étudier les gênes des gens et déterminer leur filiation précise. Ça ne m’intéresse même pas d’ailleurs. Ce qui m’intéresse c’est de rapporter des éléments d’histoire tels que lus et recoupés dans diverses sources, mêlés à la légende et à la fable qui constituent en soi, comme je l’ai dit par ailleurs, un intéressant sujet d’étude.
Si ces gens se réclament d’ancêtres arabes, c’est que dans leur imaginaire, ces Arabes ne sont pas aussi monstrueux que certains les voient aujourd’hui…

Bonjour,

L’Amazighité est fédératrice et non polisatrice.

L’Amazighité est unificatrice et non séparatrice.

L’Amazighite est incolore et prend la forme des hommes qui la défendent pour elle même.
Combattre des idées séparatistes fondées sur des prémisses fausses est un de nos objectifs en affichant des messages dans ce forum, qu’il soit dans le domaine religieux ou le domaine politique.

On est loin d'être rétrograde ou raciste. Nous sommes Amazighs et que ceux et celles qui ont débarqué chez nous s'y fassent, s'y adaptent! Après tout c’est nous la société accueillante….

Dans ce cas, on peut remonter au temps de la préhistoire, de la genèse de la vie tout court. Il y a des peuples, des ethnies, des langues et des identités.

Cette approche a tendance à complexer l’Amazigh depuis 14 siècles....C'est fini maintenant. Le Maroc est Amazigh et à la limite, nous les Amazighs nous n'avons même pas à nous justifier!
Les Vandales, les Arabes, les....et puis quoi encore? Nous sommes accueillant, généreux et voilà que nous sommes devenus des étrangers chez nous! Basta!

Les cours de tous les domaines on les connait...maintenant, c’est nous qui ÉCRIVONS et DISONS ce que nous sommes et ça dérange pas mal de monde y compris les Berbères de service...et l’avenir nous appartient car notre cause est NOBLE, LÉGITIME et JUSTE.

Ce qui nous manque, un MANDELA Amazigh qui fera le tour du monde et crier notre amazighité, dénoncer le VIOL que subit l'Afrique du Nord depuis des siècles.

Et le prophète musulman était berbère? Les Berbères auraient-ils fait pareil en Arabie?

L'inverse choque pas de monde...alors SVP, quand on parle de notre drame, évitez de nous associer à la théorie d'Hitler...car, nous sommes justement victimes de cette même théorie version Arabe et comme elle se cache derrière une religion elle a encore du monde qui la légitime en Afrique du Nord notamment.

Le Panarabisme nous offense dans notre race, nous, qui avons tant fait pour lui alors que lui-même se courbe à genoux devant la supériorité des races occidentales et de la race juive…..

Le séparatisme est une vieille idée politique utilisée par les Arabistes Marocains afin de contre-carrer la conscience Amazighe des années 50. Hassan II divisa la poire en deux et aida à la création des partis d’Ahardan et Khatib.......c’était une façon de contrer l’Istiqlal, l’UNFP ......de leur créer un contrepoids Amazighe.

Mouna, nous ne sommes pas en 1956 ni 1963.......les choses ont changé et aucun Amazighe n’a, à ma connaissance, formulé une seule fois sur ce forum l’idée d’un foyer NATIONAL pour les Amazighes. Donc le séparatisme est un argument débile et lâchement utilisé…..s’il y a eu un séparatisme, il a été toujours du côté de ceux et celles qui revendiquent une république Arabe et le comble, sur une terre qui fut le berceau d’Almoravith ( Sahara occidentale)

Nous sommes à l’ère de la liberté et de la diversité. Finies les époques du fascisme politique! L’amazighe est une langue nationale du Maroc et si l’Etat du Maroc refuse de le promulguer, il ne témoigne que de son immaturité politique et surtout de la grande duperie pour brimer un peuple dans une de ses composantes fondamentales.

 

[amekraz]

Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

" Si ces gens se réclament d’ancêtres arabes, c’est que dans leur imaginaire, ces Arabes ne sont pas aussi monstrueux que certains les voient aujourd’hui… "

chere mouna !

tu ne connais pas ces gens ( des racistes anti eux meme et anti arabes )!! nonnnnn ..... ils distinguent entre al a3rab et al3arab !
pour eux ! les arabophones des plaines atlantique descendent de al a3rab : tu connais
al aya in al a3rab achadoukm koufran wa nifa9a !

s'ils pretendent descendre des arabes c'est de la famille ou la tribu du prophete ! ....

 

[mohand1978]

Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

A titre personnel je ne vois pas pourquoi attribuer l'arabisation du Maghreb aux Banu Hillal, trés tôt les Imazighan sont devenus la cheville ouvrière de l'Islam au Maghreb.
Je rappele ici que dans les premiers temps de l'Andalousie la référence religieuse de son époque était Yahya Ibn Yahya, amazigh probablement zénéte de son état, ancien élève de Layth Ibn Saad l'égyptien. Il connut également l'Imam Malik dont il propaga la doctrine en Andalousie on raconte qu'alors qu'il suivait un de ses cours quelqu'un s'écria " Il y a un éléphant ! ". C'était une rareté à Médine. Tous les élèves de Malik sortirent voir la bête, seul Yahia resta.
" Pourquoi ne sors-tu pas avec les autres lui demanda Malik, il n'y a pas d'éléphant dans ton pays ? "
Il lui dit : " Je ne suis venu d'Espagne que pour te voir et pour recevoir de toi la direction et la science pas pour voir un éléphant ".
Malek dit : "Celui-ci est l'intelligence de l'Espagne." Et ce surnom lui resta.
Ce sont des fuqaha imazighan qui formèrent un réseau capable de diffuser la langue et le dogme. Rappelons nous ici que les khawarij zénétes avaient une production littéraire de qualité aussi bien en arabe qu'en tamazight.
Si l'on considére le caractère compartimenté (dans une certaine mesure) des ethnies au Maroc il est possible que des groupes bédouins aient perduré sans trop de mélanges.
Concernant leur importance numérique je remarque qu'on la surestime lorsqu'il s'agit de parler de leur nuisance et qu'on la diminue lorsqu'il s'agit de leur influence génétique.
A titre personnel je pense qu'un partie importante d'entre eux a continué à vivre à l'écart des autochtones comme ces bédouins dont parlait Ibn Hazm au nord de Cordoue dans la région dite Fahs aL Ballout "Ils ont conservé leur organisation lignagère, ignorent le dialecte roman(latinya),aussi bien les hommes que les femmes, honorent leurs hôtes,et ont continué jusqu'à nos jours à s'abstenir de manger la queue des agneaux".

je souscrit totalement a ce que tu dis.
il est en effet possible que des groupes arabes aient perduré, la question est de savoir ou, dans le désert lybien très certainement, dans le désert algérien c'est possible aussi, au maroc c'est beaucoup moins probable et dans les plaines agricoles marocaines c'est quasiment impossibles.

 

[mohand1978]

Re : L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

Comme je l’ai précisé initialement l’élément arabe est incontestable dans la région d’Oujda et est principalement le fait des Maâqil, venus dans le sillage des Béni Hilal. .

et quelles sont les preuves ? de vieux livres d'histoires marocains ou on présente l'histoire comme un mythe généalogoqie ?
autant affirmer alors que l'existence des Atlantes est incontestables !

Je reste sensible à l’interpénétration culturelle entre les différents groupes et donne comme simples exemples, celui des Oudghiri, Idrissides selon tous les généalogistes, portant le nom de la tribu zénète des Outedghir. .

Si pour vous les généalogistes marocains sont une preuve scientifique, alors nous n’avons vraiment rien à nous dire. Pour être historien, il faut être capable d’exercer un œil critique sur ses sources, ce que manifestement vous êtes incapable de faire.

Quant au Souss, un jour peut-être, je ferais un article sur l’impact des Maâqil sur les tribus du Souss et sur le nombre de tribus et de familles soussies qui se réclament par elles-mêmes d’ancêtres arabes. J’espère que certains ne vont me présenter devant le tribunal d’inquisition (lol !)

Madame Mouna, laisser ce genre de discussion aux spécialistes : généticien, archéologues, etc… et évitez de discuter de choses que vous êtes incapables de comprendre.
Pour comprendre l’impact demographique des tribus arabes au maroc, il faut être généticien, sinon on se tait.
Pour connaitre l’impact des tribus arabes sur le mode de vie, il faut être archéologue sinon on se tait (d’ailleurs je me tait sur cette question)
Pour connaître l’impact politique des tribus arabes sur la gouvernance de l’époque, il faut être historien, sinon on se tait.